Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 La France du dedans et du dehors?

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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mar 4 Mai - 23:29

Pardon, "Ils ne nous aiment pas...."
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Ximo

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 0:54

Par une fois je vais me permettre de m'introduire dans une affaire qui crois qu'il n'est pas de mon ressort, puisque l'« identité française » est le vôtre et sòlo le vôtre.

En Europe commune où chaque fois tend plus à la globalisation idées, intérêts et politiques (dans sa plus vaste expression) chaque fois ils apparaissent davantage de nationalismes.

Je m'assieds fier de d'être espagnol, mais aussi suis de Valence et mon histoire a beaucoup ou peu, comme elle soit vu, avec celle de Castille.

Quelle est mon identité nationale ?

Est cette dernière celle d'un citoyen français du Rosellon (territoire qui a été pendant beaucoup de temps dans la Couronne d'Aragon) ou celle d'un citoyen français de Normandie (territoire qui si je ne me trompe pas a appartenu pendant beaucoup de temps à l'Angleterre, ou comme il serait appelé en son temps)

Comme très ou disait Arturo Perez Rever (je te crois que la majorité vous le connaîtrez) dans un article d'avis relatif « à la loi de la mémoire historique » (Loi qui prentende faire disparaître les quarante années de dictature franquiste et tous ses symboles en Espagne) ma mémoire historique n'est pas d'il fait 20 ou 100 années il est trois mille années et si je ne peux pas comprendre aux Ibère, de Phénicien, Cartagineses, Romains, Des Goths, wisigothiques, Arabes et autres peuples, si je ne peux pas comprendre la politique Felipe II, Carlos I (V de l'Allemagne empereur de l'Empire Sacré) mon « aimé » Felipe V (le premier Bourbon et le Roi qui abolíó les juridictions du Royaume de Valence par droit de conquête dans 1707).....

Fernando VII et sa politique de soumission à la France (entretemps les citoyens de ce pays qui est appelé maintenant l'Espagne combattaient contre les troupes françaises le se consacrait à faire bas et à proposer à l'Empereur un mariage avec une certaine personne de leur famille) pale No

Je ne l'consigne pas, mais mon identité nationale et j'espère qu'aussi le vôtre ne peut pas être résumées une paire de pages de toute Loi ou je Décrète. Est tellement simple comme être une personne fière de son passé, en assumant les erreurs et les succès de nos ancêtres puisqu'à la fin ce sont ceux qui ont conformé notre caractère

Comme j'espère toujours que le texte non ou très long et la traduction est acceptable, en cas contraire vous pardonnez les erreurs lesquelles il a pu encourir et espère que le texte et surtout l'idée est compréhensible

salut
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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 8:21

Bravo Ximo, tes craintes sur ton écriture sont plus qu'excusables,je doute sérieusement de pouvoir en faire autant en espagnol.
je confirme que la marine française était bien présente à l'anniversaire de Trafalgar, et que plusieurs bâtiments ont défilé devant les anglais,en Angleterre,donc une manifestation très officielle. Entente cordiale? soit.Mais alors on attendra longtemps qu'ils nous rendent la pareille. Les anciens du HOOD, eux au moins, déposent des gerbes pour Mers el kébir à la pointe St Mathieu.Gestes honorables,mais très officieux.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 10:31

C'est très juste Ximo. Wink

Pour la marine, je l'avais bien lu donc Evil or Very Mad . Mais ce n'était pas resté inscrit dans ma mémoire. Very Happy
Des fois, il y a des choses que j'ai du mal à saisir. Neutral
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Draksen

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 14:25

lieutenant legros a écrit:
Honnètement, je vais me le permettre pour une fois. On s'en fout des anglais. Ils ne nous aime pas, on ne les aime pas non plus.
Alors là, tout à fait d'accord avec toi, simplement...
le suédois, finlandais, hollandais, russe, espagnol, ... moyen n'a accès qu'à une seule version de l'Histoire le plus souvent, et c'est la version de ces fameux anglais.

lieutenant legros a écrit:
Pour ce qui est de Trafalgar, sauf erreur de
ma part, la marine y est allée.
C'est honteux. Voilà, je le dis.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 14:44

Citation :
C'est honteux.

Pourquoi ?
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Draksen

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 14:55

Depuis quand doit on fêter nos défaites et renier nos victoires?
Car c'est bien de cela dont il s'agit: on condamne (parfois même très fortement) Austerlitz et toutes les possibles commémorations qui y sont liées, par contre on va faire la fêtes avec les anglais et pisser sur la mémoire des milliers de francais qui sont mort à Trafalgar. Tu n'es pas sans savoir que les marins de notre Marine Nationale portent encore une cravatte noire et un bandeau noir en mémoire de cet evenement tragique?!
Tu sais, on part comme ca, et dans quelques décennies on proposera la destruction de l'Hotel des Invalides et on se demandera où ériger la statue de Wellington à Paris...
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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 15:00

Non, là il s'agit d'une légende,c'est totalement infondé.La marine française n'a jamais porté aucun signe distinctif sur ses uniformes rappelant de près ou de loin la défaite de Trafalgar.Désolé.
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Ximo

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 15:06

Draksen a écrit:
lieutenant legros a écrit:
Honnètement, je vais me le permettre pour une fois. On s'en fout des anglais. Ils ne nous aime pas, on ne les aime pas non plus.
Alors là, tout à fait d'accord avec toi, simplement...
le suédois, finlandais, hollandais, russe, espagnol, ... moyen n'a accès qu'à une seule version de l'Histoire le plus souvent, et c'est la version de ces fameux anglais.

lieutenant legros a écrit:
Pour ce qui est de Trafalgar, sauf erreur de
ma part, la marine y est allée.
C'est honteux. Voilà, je le dis.

Enregistrez une erreur par ta partie penser que nous avons seulement la version anglaise de l'histoire, toute personne de niveau moyen qui il aime l'histoire, ni que dire a un historien, il essaye toujours d'étudier les différentes versions de l'histoire, dans notre cas et plus concrètement pour la guerre dans la Péninsule, toujours je cherche les trois versions un même fait, une Espagnol, une français et un Britannique (sauf Napier) et je peux te promettre qui est une des choses les plus amusantes qui, tu peux faire, paraît qu'ils aient été des batailles différentes.

Respect ce qui est de Trafalgar je ne comprends pas votre avis, mo'il paraît que de nos jours, avec une vision rétrospective de 200 années n'a pas lieu déjà une victoire si qui se hommage à à ceux-là qui ont donné sa vie par sa patrie. Puisqu'à la fin chacun a combattu sous son pavillon et l'a essayé de le faire mieux ce qui a pu, au bout du compte lui allait la vie en cela

Par conséquent je serai d'accord toujours dans que se le rinda hommage aux soldats morts toute guerre et sous tout drapeau.
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Draksen

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 15:06

Bon ce n'est peut-être pas lié alors, mais c'est la facon dont la chose m'a été presentée pendant mes 8 ans passés au sein de la Marine Nationale (j'ai entendu parler de cela la première fois à l'Ecole de Maistrance à Brest). Et je peux te confirmer que la cravatte des officiers et officiers mariniers est noire, et il y a bien un bandeau noir sur la casquette également: j'ai vécu 8 ans avec.

Ces deux élements n'apparaissent pas sur les uniformes des autres marines et surtout le bandeau noir est bien un ajout amovible. D'aileur si tu l'enlèves, ca te donne une casquette d'Off. ou OM de marine américaine...
Coïncidence? De toute facon ca n'enlève rien au débat.


Dernière édition par Draksen le Mer 5 Mai - 15:20, édité 1 fois
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Draksen

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 15:17

Un petit parallèle interessant:
Inviter les soldats allemands à defiler sur les Champs Elysées, ou se réunir entre chefs d'états pour déposer une gerbe de fleur en souvenir des morts est une chose... par contre on ne demande pas à l'Allemagne de "fêter" le 8 mai, ni le 11 novembre.

Je vois parfaitement ce que tu veux dire, Ximo, mais le problème c'est qu'une grande partie des internautes n'ont souvent accés qu'aux documents écrits dans leur propre langue et ceux écrits en anglais, car ils ne parlent pas d'autres langues. Donc un finlandais lira le peu de littérature napoléoniennne disponible en finnois et "completera" avec du british...
Et quand tu lis la version anglaise de l'époque napoléonienne tu trouves 50% de documents sur la "Peninsular war", et le reste sur "Waterloo". Pourquoi?
Parce qu'ils y étaient pardieu! Donc ils mettent l'accent sur leur vision des choses, sur leur (modeste) contribution. Allant jusqu'à donner l'impression qu'ils ont tout fait à Waterloo, alors qu'ils n'etaient que 18% des forces en presence ce jour...

Allez, "régalez-vous":
Waterloo Excerpts
(clickez sur 'spoiler' pour afficher le texte)

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 15:49

Draksen a écrit:
Bon ce n'est peut-être pas lié alors, mais c'est la facon dont la chose m'a été presentée pendant mes 8 ans passés au sein de la Marine Nationale (j'ai entendu parler de cela la première fois à l'Ecole de Maistrance à Brest). Et je peux te confirmer que la cravatte des officiers et officiers mariniers est noire, et il y a bien un bandeau noir sur la casquette également: j'ai vécu 8 ans avec.

Ces deux élements n'apparaissent pas sur les uniformes des autres marines et surtout le bandeau noir est bien un ajout amovible. D'aileur si tu l'enlèves, ca te donne une casquette d'Off. ou OM de marine américaine...
Coïncidence? De toute facon ca n'enlève rien au débat.

tout simplement : sous louis XVI, un minimum de règlement impose un semblant d'uniforme, chacun des matelots est vêtu de ses propres "hardes" qu'il se paye lui-même, sans que rien ne lui soit imposé sur une tenue particulière. Napoléon réglemente tout cela en 18O4, il était temps, et là apparait officiellement la cravate que certains portaient déjà. Et Trafalgar à ma connaissance est en 1805.Ensuite cette cravate va disparaitre, réapparaitre seulement en 1835...Quant au bandeau il était flottant uniquement chez les matelots sur la coiffe sous louis XVI...Quant à l'enseignement à Maistrance ou dans la marine en général il y aurait beaucoup à redire et cette anecdote là n'est pas la seule..Il suffit de consulter les sites marine sérieux, Accomar par exemple, et d'oublier les légendes très XIXème siècle, et regarder l'histoire sans la romancer, les légendes sont si belles parfois qu'on voudrait y croire.
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Ximo

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 16:02

Non de duquel tu t'étonnes si celle-ci tarde continue en me fonctionnant la connexion (elle me prononce toute la journée) on te met un texte sur la même bataille un compté par les français et un autre par les Espagnols et alehop ce n'est pas apparemment la même bataille est plus et peut-être est une brutalité ce que je dis mais crois que Zaragozo et Valence figurent dans l'Arc du Triomphe et ne crois pas qu'on puisse considérer de grandes victoires françaises
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 18:09

Citation :
Depuis quand doit on fêter nos défaites et renier nos victoires?

Si je comprends que l’on peut trouver honteuse la manière dont a été célébré Austerlitz, je ne vois pas en quoi honteuse serait la présence de la marine française lors du bicentenaire de la bataille de Trafalgar. Sur le prétexte qu’il s’agit d’une défaite, les marins français se devraient d’oublier les centaines de leurs aînés morts au feu ? C’est cela qui serait honteux au contraire.

Le vice-amiral Jacques Mazars l'a d'ailleurs bien précisé au moment de la commémoration :
"C'est un salut au sacrifice des marins" (source AFP)

Citation :
Tu n'es pas sans savoir que les marins de notre Marine Nationale portent encore une cravatte noire et un bandeau noir en mémoire de cet evenement tragique?!

Voyez-vous, comme dit plus haut, je m’étais arrêté à l’article 7 de l’arrêté du 5 mai 1804 :
« Les officiers-mariniers, matelots, novices et mousses auront, tous, veste et pantalon bleus, le bouton de corne, timbré également d'une ancre croisée de deux sabres, gilet rouge, chapeau rond et cravate noire. »
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Draksen

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 20:07

Merci pour vos réponses.
Je suis peut-être plus sensible à ce genre de problème n'habitant pas en France, lisant et vivant mon rapport avec l'Histoire soit par le net, soit par des sources non-francophones, dans la majorité des cas anglosaxonnes.
Je garde mon opinion sur l'outrageuse partialité avec laquelle est traitée la période napoléonienne dans la sphère anglosaxonne, et je ne peux que regretter que certains francophones n'en aient pas encore pris conscience.

"C'est un salut au sacrifice des marins".
Ridicule. Quels marins?
A-t-il chanté God save the Queen juste après?

Encore un qui a perdu une occasion de se taire.
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Loïc

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 20:15

justement c'est à cause de ce parallèle sur les biecentenaires de l'Empire et Trafalgar que moi aussi j'ai trouvé grostesque la présence de la Royale quand on voit avec quelle discrétion ridicule ont été camouflés d'autres bicentenaires avec pourtant un Dominique de Villepin comme Premier Ministre, c'était d'autant plus incomprehensible

cette année on rend ENFIN hommage aux combattants de 1940 injustement oubliés et caricaturés, j'attends de voir la Royal Navy nous rendre la politesse à Mers-el-Kébir en juillet Rolling Eyes

au sujet des appréciations douteuses des anglo-saxons sur l'Histoire de France qui paraissent tant atteindre l'initiateur de ce fil, alors là franchement, sans verser dans l'anti-rosbeef facile ou la yankeephobie à deux francs six sous, je ne pense pas que nous ayons des leçons à recevoir de gens dont les uns, leur plus grande tradition militaire depuis 500 ans consiste à s'abriter derrière des coalitions à debarquer et rembarquer à toutes jambes leurs quelques troupes sur le continent, et les autres qui ont si peu d'Histoire militaire que leurs seules guerres qu'ils proclament avoir gagnées l'ont été avec le sang Français pour la première et le sang Russe pour la deuxième, et je jette un voile pudique sur les autres grandes victoires de ces deux glorieuses armées essentiellement obtenues sur des peuplades vulnérables des deux hémisphères
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 21:03

Citation :
Ridicule.

Pourquoi ?

Citation :
Quels marins?

En premier lieu, ceux de la marine française.
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Draksen

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 21:16

JBR a écrit:
En premier lieu, ceux de la marine française.
Tu n'as pas entendu ce bruit là?
Je crois que c'est Villeneuve qui vient de se retourner dans sa tombe.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 21:28

Je ne comprends pas votre réflexion.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 23:24

Pour ma part, je suis très en retard sur le débat, je ne parlais que des anglais, nos ennemis héréditaires. Twisted Evil

Pourquoi ridicule JBR ?
On ne va pas féter un évènement désastreux pour la France aux côtés de ceux qui en ont été les pourfendeurs, les anglais en l'occurence.
C'est aussi une question de principe et de respect pour ceux qui ce sont battus et sont morts.
Je ne remets aucunement en cause la tactique de Nelson, mais de là à boire le champagne ensemble autour de cet évènement, il y a une marge.

J'essaie de rester mesuré. Wink

J'aurais aimé que vous voyez ma tête quand j'ai entendu parler allemand à Oradour-sur-Glane.

Je ne prône rien en matière de nationalité. Mais il est à mon sens des choses à ne pas faire.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 23:33

Citation :
On ne va pas féter un évènement désastreux pour la France aux côtés de ceux qui en ont été les pourfendeurs, les anglais en l'occurence.

Les marins français devaient donc oublier leurs aînés le jour du bicentenaire de Trafalgar ?
En 2015, pas de pensées pour les Français morts à Waterloo, donc ?

Citation :
J'aurais aimé que vous voyez ma tête quand j'ai entendu parler allemand à Oradour-sur-Glane.

Vous avez fait quelle tête ?
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Mer 5 Mai - 23:45

Amusant. Evil or Very Mad

Les gens que j'ai regardé n'ont pas aimé du tout, mais alors pas du tout. Désolé, mais ce fut un réflexe, et un contexte pour le moins dramatique.

JBR, je vous adore quand vous répondez en ricoché. Wink
Que les anglais fêtent Trafalgar, je le comprends. Qu'ils fêtent Waterloo, je le comprends. Etc ....

Que nous le fassions, alors là, ce n'est plus le même débat.

Pour confirmer ce que je dis, je me demande d'ailleurs bien comment cela se passera à Waterloo au mois de juin. Car j'assume mes conneries.
Je ne suis pas sûr que j'apprécie foncièrement cette visite. Mais je veux voir le site.
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Ximo

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Jeu 6 Mai - 0:49

Je ne termine pas de comprendre, le sens du débat, il a commencé à parler de l'identité française et se il en parlant de doit être allé aux conclusions sur le Trafalgar scratch

Je crois que l'affaire et l'antipathie vers ce qui est « anglaise » vous fait voir les choses d'une manière un peu inclinée.

Si que vous peut paraître correct de tenir Marengo, Austerlitz ou toute bataille gagnée même s'il faut la tenir dans le pays qui a souffert la défaite.

Comme je suis espagnole si je vais à Paris je ne dois pas aller voir les invalides ni l'Arc du Triomphe, également si vous allez à Madrid ne devrez pas aller voir l'Escorial et en Valence nage de voir les Tours de Quart

Je l'ai dit avant et le répète maintenant si dans toute conclusion il est honoré à un soldat pauvre qui a combattu par son drapeau, j'entonnerai très fier le God sait the Queen, Ce qui est marseillaise ou le Deutschland Deutschland, Déposer une couronne de laurier par quelqu'un qui il y a mort par sa patrie moi paraît un geste toujours louable ou de la nationalité qui ou et dans la guerre qui est
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Jeu 6 Mai - 1:20

On ne parle pas de ça Ximo.

Ce que tu dis est assez juste ceci étant.

Pour ma part, je mets en avant le fait de ne pas féter les défaites. Mais bon, c'est chacun qui voit.....

Evil or Very Mad
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Draksen

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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   Jeu 6 Mai - 1:53

Ce que tu dis est fort juste, Ximo.
Mais il y a une difference entre montrer du respect, honorer, ou même participer à une commémoration officielle, et "fêter" une défaite, ou pire... ne pas fêter ce qui doit l'être, une victoire par exemple (cf. Austerlitz)
Et ca, c'est directement lié à l'identité nationale, voire à la consience de cette dite identité.
Or il y a un bombardement anglosaxon de fausses notions et de vérités tronquées sur la période napoléonienne. Et je me demandais si l'ambiance générale, n'est pas à l'origine de cette même forfaiture que l'on retrouve chez les francais: A force de raconter n'importe quoi pendant 200 ans, ces inepties auraient-elles fini par contaminer l'esprit de nos propres concitoyens?
Note que je citais Trafalgar pour le mettre en opposition par rapport à Austerlitz.

Le sens du débat est toujours le même, Ximo:
Attitude anglosaxonne sur le net et surtout concernant Napoléon. Identité nationale, axée sur la période napoléonienne, et l'eventuel impact de l'attitude anglosaxonne sur le reniement de l'identité nationale existante autour du premier empire. La boucle est bouclée.
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MessageSujet: Re: La France du dedans et du dehors?   

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