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 La Papelotte en 1815

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Rigoumont

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MessageSujet: La Papelotte en 1815   Dim 9 Mai - 21:12

Bonjour,

La Papelotte est le nom d'une ferme située sur la partie Est du champ de bataille de "Waterloo".
Lors d'une balade sur le site de la bataille (en compagnie de certains d'entre vous Wink ), l'un des participants, faisant des recherches sur le terrain depuis des années, nous a affirmé que, selon ses recherches, la ferme n'aurait en réalité jamais été prise par les Français (division Durutte).

D'abord surpris et un peu incrédule, j'ai réfléchi au sujet sans pouvoir finalement me rappeler aucune source primaire qui témoignait d'une conquête de cette ferme...
Auriez-vous des sources sur le sujet ou est-ce une légende supplémentaire sur cette bataille?

Merci pour vos réponses.

salut
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mont st jean 1815

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Dim 9 Mai - 21:40

on en Parle ds le récit critique de Waterloo par Bernard C. où la la prise de la ferme est confirmée. salut
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Rigoumont

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Lun 10 Mai - 7:58

Merci MSJ1815,

Je vais relire mes "classiques"... Wink
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LeKap

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Lun 10 Mai - 13:31

Bonjour Rigoumont et Mont-Saint-Jean

Je crois que Charras en parle aussi
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MessageSujet: prise ou pas ?   Lun 10 Mai - 13:54

Bonjour,

Hofshröer inclut une carte assez précise dans son tome 2, du champ de bataille vers 19h30. la ligne d'avancée maximum des français est à la ferme de La Haye, qui est juste à l'est de Papelotte . Le propos de l'auteur étant bien connu, ( the german victory) il insiste peu sur les combats autres que ceux autour de Plancenoit , la carte proposée pour 16h montre Papelotte tenue par les anglo alliées.

Je suis sur que Mr Coppens saura nous donner des éléments définitifs.

Cordialement

Gboue
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mont st jean 1815

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Lun 10 Mai - 14:58

dans celui la peut être?

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LeKap

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Lun 10 Mai - 15:14

Mais c'est bien sûr
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LeKap

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Lun 10 Mai - 15:14

Comment va mont st jean 1815 ?
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Bernard Coppens



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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Lun 10 Mai - 18:52

Les combats autour de la Papelotte ne sont pas des mieux connus, et pour pouvoir répondre avec précision et exactitude à la question de Rigoumont (si j'en suis capable, ce que je ne prétends pas), il faudrait que je me replonge dans toutes les sources utilisées à l'époque de la rédaction de l'ouvrage en question (Carnet de la Campagne n°4), et toutes celles trouvées depuis lors, qui ont pu apporter un autre éclairage à la question.
A première vue, d'après les rapports nassauviens, il semble que le bâtiment de la ferme, le quadrilatère, n'a pas été pris par les troupes françaises,
Mais...
Le général prussien Muffling, agent de liaison auprès de Wellington et qui était dans le secteur, écrit que "l'ennemi occupa la Papelotte avec de l'infanterie". (Aus meinem Leben, 1855). Le même Muffling, sous le pseudonyme de C. von W. avait déjà écrit en 1817 :
"Le général de Ziethen après avoir reconnu ce terrain fit reprendre Papelotte par deux bataillons, avança avec la brigade de l’avant-garde, et la cavalerie de réserve, les seules troupes arrivées jusqu’alors, ouvrit un feu de 24 pièces de canon, et laissant Papelotte à gauche, dirigea une attaque par les fonds directement sur la belle Alliance." (Histoire de la Campagne de l’armée anglaise, hanovrienne, des Pays-Bas et de Bronswick sous les ordres du duc de Wellington et de l’armée prussienne sous les ordres du prince Blucher de Wahlstadt 1815.)
D'autre part, on lit dans la notice de Craan (1816) : "Avant garde du 1er corps (prussien) qui, à l'époque du mouvement général en avant, reprit Smohain et Papelotte de concert avec les troupes de Nassau,"
et aussi :
"(nn) 4e division du 1er corps, Lieutenant Général Durutte, quatre régiments, le 29e, 85e, 95e de ligne, et le ... léger. Elle attaqua à plusieurs reprises la ferme de Papelotte, défendue par les troupes de Nassau (F). Elle devint la proie des flammes. Le soir la division fut attaquée en flanc par les Prussiens. "
Ce qui, dans la traduction anglaise du capitaine Gore devient :
"(nn) The fourth division of the first corps was commanded by Lieutenant-General Durutte, and composed of four regiments, the twenty ninth, eighty-fifth, ninety-fifth of the line, and a regiment of light infantry. It attacked, and retook several times, the farm of Papelotte, defended by the troops of Nassau (F), which was ultimately destroyed by fire. This division was attacked at night, in flank, by the Prussians."

Conclusion (provisoire) : il y avait beaucoup de fumée dans le secteur, et elle n'est pas encore bien dissipée...
Apparemment, les combats furent acharnés, et il y a pu y avoir des prises partielles suivies de contre-attaques qu'on ne peut, dans l'état actuel de la question, retracer avec précision.
Pendant les recherches, les travaux continuent (ou l'inverse). study scratch

gboue a écrit:
Je suis sur que Mr Coppens saura nous donner des éléments définitifs.
Je ne prétends jamais donner des éléments définitifs. Apporter un nouvel éclairage ou des nouvelles questions me paraît plus intéressant.

Cordialement

salut
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Rigoumont

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Lun 10 Mai - 20:45

Merci beaucoup à tous et particulièrement à Bernard Coppens pour les citations!

Trois éléments m'interpèlent:

1) Les nassauviens qui défendent la ferme semblent dire qu'ils ne l'ont pas perdue... (évidemment ce ne serait pas très glorieux à avouer).

2) Les prussiens disent l'avoir reprise... (évidemment, c'est plus glorieux pour eux).

3) Craan, lui, ne dit pas qu'ils l'ont perdue mais, comme le montre Bernard, en le traduisant, Gore, lui, le dit... comme quoi, il faut se méfier de la rapide modification d'un document ou témoignage...
Dans la même idée, Muffling a-t-il également été traduit (je ne sais pas s'il écrivait en français) auquel cas, son récit sur Ziethen est-il correct car entre relever les nassauviens et reconquérir la ferme, il y a peut-être peu de nuance pour certains...

Sinon, la balance pencherait plutôt pour une occupation et une reprise (ou plusieurs) selon la majorité des documents et la position favorable de Muffling à proximité des lieux.
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mont st jean 1815

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Lun 10 Mai - 23:13

LeKap a écrit:
Comment va mont st jean 1815 ?
il va il va et toi?
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Joseph



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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Mar 11 Mai - 14:16

Rigoumont a écrit:
Sinon, la balance pencherait plutôt pour une occupation et une reprise (ou plusieurs) selon la majorité des documents et la position favorable de Muffling à proximité des lieux.

Bonjour Rigoumont,

N'oublions pas de voir ce qu'en disent les Français... Et il ne me semble pas qu'ils revendiquent la prise de Papelotte non plus (J'ai regardé en vitesse, donc je ne suis pas sur...).

Cette prise, avec celle de la Haye Sainte, aurait été un des rares avantages significatifs que les Français auraient remportés au cours de la bataille. Il est donc probable qu'ils en auraient parlé, non?

Il est également possible que Müffling ait confondu (encore un?? affraid ) Papelotte et l'ensemble La Haye-Smohain qui, lui, semble effectivement avoir été pris de l'aveu même de Nassauviens (si je ne me trompe).
Ce qui pourrait sembler logique puisqu'un hameau devait être plus facile à investir qu'une ferme quadrilatère.

Bien à vous

Joseph
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LeKap

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Mer 12 Mai - 16:24

mont st jean 1815 a écrit:
LeKap a écrit:
Comment va mont st jean 1815 ?
il va il va et toi?

Une forme du tonnerre de Zeus
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Rigoumont

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Ven 14 Mai - 9:42

Joseph a écrit:

N'oublions pas de voir ce qu'en disent les Français... Et il ne me semble pas qu'ils revendiquent la prise de Papelotte non plus (J'ai regardé en vitesse, donc je ne suis pas sur...).

Cette prise, avec celle de la Haye Sainte, aurait été un des rares avantages significatifs que les Français auraient remportés au cours de la bataille. Il est donc probable qu'ils en auraient parlé, non?
Oui, bien sûr, mais a-t-on bien toutes les sources à notre disposition?

Ceci dit, si le fait s'est produit, ce ne peut être que par l'un ou l'autre bataillon de la division Durutte ce qui facilite les recherche (du moins leur orientation).
Il n'est pas impossible que, comme à Hougoumont, certains soldats aient pénétré dans l'enceinte mais pour s'y faire mieux tuer ou capturer ou encore immédiatement repousser.
Cela peut expliquer un peu de confusion sur le sujet.

Maintenant, la prise de la Papelotte n'est pas, en soi, un avantage important sur le champ de bataille. Elle n'est d'ailleurs pas mentionnée comme objectif dans les ordres français puisque le premier corps devait attaquer plutôt sur sa gauche (vers Mont-St-Jean) et non sa droite.

Citation :
Il est également possible que Müffling ait confondu (encore un?? affraid ) Papelotte et l'ensemble La Haye-Smohain qui, lui, semble effectivement avoir été pris de l'aveu même de Nassauviens (si je ne me trompe).
Ce qui pourrait sembler logique puisqu'un hameau devait être plus facile à investir qu'une ferme quadrilatère.
C'est possible car Bernard Coppens a déjà démontré que l'identification précise d'une ferme (parmi d'autres) en plein combat sur un champ de bataille aux éléments topographiques pas toujours bien connus, pouvait prêter à confusion.

Bien à vous également mon cher Joseph Wink

R.
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LeKap

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Ven 14 Mai - 12:25

Rigoumont que je salue au passage a dit :

"car entre relever les nassauviens et reconquérir la ferme, il y a peut-être peu de nuance pour certains.."

peu de nuances ????

reconquériir veut dire avoir perdu au préalable ce me semble
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Bernard Coppens



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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Ven 14 Mai - 23:20

Rigoumont a écrit:

3) Craan, lui, ne dit pas qu'ils l'ont perdue mais, comme le montre Bernard, en le traduisant, Gore, lui, le dit... comme quoi, il faut se méfier de la rapide modification d'un document ou témoignage...

Bernard a écrit:
D'autre part, on lit dans la notice de Craan (1816) : "Avant garde du 1er corps (prussien) qui, à l'époque du mouvement général en avant, reprit Smohain et Papelotte de concert avec les troupes de Nassau,"

Craan, dans sa notice, dit que l'avant-garde du 1er corps prussien reprit la Papelotte, ce qui sous-entend qu'elle était aux mains des Français.
Gore est plus explicite, ce qui ne signifie pas qu'il a trahi Craan en traduisant. Vu qu'il a pris part à la bataille, on peut supposer qu'il s'est renseigné auprès de témoins qualifiés en traduisant Craan.

study scratch salut
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Rigoumont

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Sam 15 Mai - 10:32

Bonjour Bernard,
Bernard Coppens a écrit:

Craan, dans sa notice, dit que l'avant-garde du 1er corps prussien reprit la Papelotte, ce qui sous-entend qu'elle était aux mains des Français.
A priori oui mais n'y a-t-il pas eu échange de coups de feu entre les Nassauviens et la Prussiens?
Les gars qui se font tirer dessus, fut-ce erronément, auraient bien justement l'impression de conquérir une position... Question
Citation :
Gore est plus explicite, ce qui ne signifie pas qu'il a trahi Craan en traduisant. Vu qu'il a pris part à la bataille, on peut supposer qu'il s'est renseigné auprès de témoins qualifiés en traduisant Craan.
C'est logique également mais pourquoi changer le texte en traduisant? Il pouvait simplement "faire du Gore" Twisted Evil en commentant la traduction de Craan...
S'est-il potentiellement informé auprès des Néerlandais (au sens large) ou des Prussiens?...
Ce n'est jamais évident de savoir quel crédit exact accorder au fond d'un document dont on sait la forme contestable d'une manière ou d'une autre...

Quelle était l'affectation de Gore au moment de la bataille?
salut
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Rigoumont

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Sam 15 Mai - 10:35

LeKap a écrit:
Rigoumont que je salue au passage a dit :

"car entre relever les nassauviens et reconquérir la ferme, il y a peut-être peu de nuance pour certains.."

peu de nuances ????

reconquériir veut dire avoir perdu au préalable ce me semble
Relis bien ma phrase mon cher Lekap. study Suspect Wink

salut
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Bernard Coppens



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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Sam 15 Mai - 11:34

Rigoumont affraid que je salut salue a écrit:
Quelle était l'affectation de Gore au moment de la bataille?
salut

Il était capitaine au 30e régiment anglais, et a été blessé au cours de la bataille.
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Bernard Coppens



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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Sam 15 Mai - 11:35

Bernard Coppens a écrit:
Rigoumont affraid que je salut salue a écrit:
Quelle était l'affectation de Gore au moment de la bataille?

Il était capitaine au 30e régiment anglais, et a été blessé au cours de la bataille.
Salutationneusement,
salut
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Rigoumont

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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   Sam 15 Mai - 16:24

Bernard Coppens que je salue également cheers a écrit:

Il était capitaine au 30e régiment anglais, et a été blessé au cours de la bataille.
Merci Exclamation
Bernard Coppens, dans sa quête immensément respectable de la recherche de l'adverbe parfait, a écrit:
Salutationneusement
Amicalo-discipleusement
scratch salut
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MessageSujet: Re: La Papelotte en 1815   

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