Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Lanciers de Berg

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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 12:50

GRAND DUCHE DE BERG

Le 21 mars 1806, le Grand Duché de Berg et de Cleves fut donné à Murat, et le 3 mars 1809, au prince Napoléon-louis, fils aîné du roi de hollande.
Il existait au compte de ce Duché un régiment de chasseur qui comprenait un escadron de chevau-légers, lequel fut incorporé le 11 janvier 1809 dans les corps de cavalerie du Grand Duché, dans les grenadiers et les chasseurs de la garde impériale.
Le régiment de chasseurs, suivant l'ordre de Napoléon en donna de Trianon, le 17 décembre 1809, prit le nom de régiment de lanciers de Berg et marcha avec la garde impériale.

L'empereur décréta le 20 novembre 1813 que le 1er régiment de ce même Duché et le 1er bataillon du 2eme régiment seraient organisés en un seul corps sous le titre de régiment d'infanterie du Grand Duché de Berg, et qu'il passerait, dès ce jour à la solde la France, ce décret n'eut pas d'effets; cinq jours après, la plupart des régiments étrangers furent licenciés.
Enfin, on vit encore, dans l'armée Française, une compagnie de sapeurs-mineurs-pontonniers du Grand Duché de Berg.


source: Histoire des troupes étrangères au service de la France d' Eugene Fieffié édition 1854

l'ami patrice a raison c'est très clair et merci de nous permettre d'approfondir ce genre de sujets fort intéressant.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 14:34

Merci Ténardier , donc pas de zizanie !
Ouf me voici tranquille.

Reste l'amarante...
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lieutenant legros



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 15:08

Very Happy Zizanie, pourquoi zizanie ? J'ai une tête de zizanie ? lol! cheers

Pourquoi ne trouve-t-on pas les choses écrites ainsi et pourquoi faut-il remonter à un bouquin de 1854 pour trouver les bons termes.

C'est juste pour ça que j'ai insisté. Wink
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Thermidor



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 15:42

Simple ... On rechauffe les plats avec des articles qui concernent toujours les mêmes choses Very Happy
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lieutenant legros



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 15:48

Very Happy D'accord.
C'est un peu l'histoire que le gars raconte au gars qui lui va la raconter à un autre gars, qui lui aussi la raconte .....

Bon. Very Happy

Vous me direz, c'est là que le forum prend tout son sens. Wink
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lieutenant legros



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 16:45

Oh et puis attendez, on continue pour le coup. Very Happy Twisted Evil

C'est quoi cette histoire d'amarante Patrice ? Wink
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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 16:54

D'où l'intérêt de citer ses sources comme le fait Ténardier sur ce sujet et il n'a pas tort.Le web par exemple qui est le foyer d'historiens en herbe complique bien souvent plus qu'il ne restitue.Et puis l'impartialité des historiens ayant pignon sur rue n'est pas toujours crédible,tout dépend de leur conviction personnelle et l'interprétation des documents dont ils disposent, surtout au XIXème siècle. Tiens, je mets au défit quiconque de me dire qu'elles ont été les pertes réelles que soit à Waterloo, et même plus compliqué pendant les guerres du premier empire.Certains, et pas des moindres je peux vous l'assurer, en viennent même a y introduire formules mathématiques et calcul de probabilités, météorologues de l'histoire, pour aboutir à une fourchette tellement large qu'elle sera toujours battue en brèche par ceux qui ont la prétention de savoir tout autrement.Il y aura peut-être un jour quelqu'un qui s'attaquera à faire une synthèse de tout ce qui est dit sur ce forum.Il aura du pain sur la planche.
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lieutenant legros



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 17:03

Bah, c'est aussi en disant des bétises, ou en reprenant de mauvaises interprétations, ou de mauvaises informations qu'on avance. Very Happy

Là vous prenez l'exemple extrème. Il est impossible de connaître avec précision le nombre de morts. On peut au mieux donner une fourchette.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 18:20

Sans être tres malin, je lis au plus prét des sources , dans la correspondance de Murat il est longuement question de ses chevau légers dont le commandant sera le comte de Goldstein, les ordres arrivent par Agar.
Puis Napoléon passe par le comte Beugnot.
Déja c'est une bonne base , non ?

Pourquoi l'amarante ? Ben, quand je suis arrivé sur ce sujet cette couleur était le "sous sujet".

Comme je ne suis pas plusieurs sujet , j'essaye d'être cohérent sur un à la fois.

Penser que la vérité historique est à géométrie variable selon les auteurs peut paraitre amusant mais quitte à passer pour un rabat joie, la vérité tattrappe toujours les menteurs.
Pour Naples c'est le cas .
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lieutenant legros



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 18:33

Ah non, la vérité historique n'est pas à géométrie variable.
On en parlait avec un ami il y a deux minutes justement, avec qui nous avons fait toutes nos études d'histoire. Il n'y a pas de variable.
Il y a des faits.

Ce qui est nouveau, c'est qu'aujourd'hui, il faut en faire de la vulgarisation à tout rompre, et aussi du commerce.
Avec en plus, comme le soulignait jean-René, l'intervention de l'internet qui se gère, mais avec un soupson de connaissances.

Mes propos ne mettent personne en cause particulièrement, je ne me le permettrais pas. Mais autour d'un sujet comme celui qui nous intéresse, on peut aussi cerner les défaillances d'un certain système.

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Thermidor



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 18:52

Le bénéfice du doute, on peut se tromper c'est humain !

Hormis une mémoire exceptionnelle, et à moins d'avoir autour du clavier l'ensemble de sa documentation j'imagine mal que nous puissions être infaillible.
Le net ! hum ! il a donné le pouvoir aux médiocres de croire qu'ils étaient bons, à ceux qui savent de la boucler, et aux approximatifs dont je ne m'exclus pas de temps en temps de d'écrire des bêtises. Laughing

Concernant les pertes du premier empire, le trouble provient souvent de la mauvaise interprétation par les historiens des tableaux de pertes ( morts et bléssés ) souvent comptabilisés ensemble.
En plus de cela le bulletin de la Grande Armée qui comme tout bon intermédiaire de propagande arrange largement les faits, falsifie les pertes,entretien le mythe,...

Mince je n'ai pas de sources, j'ai bon ??? Very Happy
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 19:21

A ce stade de la discussion , je me retire; J'ai déja longuement donné mon avis , une fois de plus serait de trop Laughing
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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 19:29

tiens c'est marrant ce que vous dites, certes le net à lui pas tout bon, on y trouve un tas de ramassis de conneries , cependant c'est pas le cas partout sur le net, allez puisqu'on parle des pertes à waterloo je vous met un lien pour commencer sur les officiers tués ou blessés, bien sur, sur d'autres batailles aussi, grâce à qui ? ben grâce à GALLICA qui a numérisé " Tableaux par corps et par bataille des officiers tués ou blessés pendant les guerres de l'empire".

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5039379.r=Tableaux+par+corps+et+par+batailles+des+officiers+tu%C3%A9s+et+bless%C3%A9s+pendant+les+guerres+de+l%27Empire+%281805-1815%29.langFR
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rigodon d'honneur



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 21:12

j'arrive un peu tard, le débat sur GI / pas GI semblant clos Question désolé, je n'ai pas eu le temps d'écrire plus tôt Embarassed ...

soit, les chasseurs à cheval de Berg de 1809 devenus lanciers de Berg ont simplement "marché" avec la GI... mais les chevau-légers de Berg de 1807 (ou en tous cas leur 1er escadron) Question Question

revenons aux sources primaires, et quoi de mieux comme source primaire que Napo lui-même ?? je me permets donc de reprendre à nouveau ces propos déjà cités plus haut par Joseph Bertha :
study "Vous ferez connaitre au Roi des Deux Siciles que j'ai incorporé dans ma Garde l'escadron des Chevau-légers de Berg qui est en Espagne ; qu'ainsi il ne doit plus y compter." (Lettre de Napoléon à Clarke, 17 novembre 1808)

ce n'est que le 11 janvier 1809 que cet escadron est dissout et ses éléments versés dans la GI pour une partie, renvoyés à Berg et intégrés au rgt de chasseurs de Berg créé en 1808 pour une autre.
du 17.11.1808 au 11.01.1809, le 1er escadron des chevau-légers de Berg a donc encore une existence légale et durant cette période il est donc "intégré" à la GI...
Arrow incorporer : verbe transitif.
Sens 1 : Faire entrer dans un tout, mélanger.
Sens 2 : Affecter un conscrit à une troupe [Militaire]. Synonyme : embrigader

quand on incorpore les blancs en neige au reste de la préparation, ils font partie de la préparation... quand on incorpore un conscrit à un régiment, il fait partie du régiment...

je pense donc que dans l'esprit de Napo, le 1er escadron des chevau-légers de Berg fait partie de sa GI... alors certes, il n'y a peut-être pas de texte officiel (décret ou arrêté), certes les livres de comptes de la GI ne les mentionnent peut-être pas... mais on est en pleine campagne, on marche sur Madrid, bref il y a peut-être d'autres chats à fouetter que d'officialiser tout ça...
d'ailleurs le jour où on officialisera tout ça, et bien on supprimera tout bonnement cet escadron pour intégrer la majeure partie de ses effectifs aux chasseurs et grenadiers à cheval...
il n'en reste pas moins la pensée et la volonté du maître... et le maître "incorpore"...

il est par contre bien entendu que le reste du régiment de chevau-légers de Berg (compagnies restées au dépôt ou ayant suivi Murat à Naples) lui ne fit pas partie de la GI...

je ne sais pas si ça va faire avancer le schmilblick, mais c'est juste histoire de foutre un peu la merde Twisted Evil ou plutôt j'espère d'arriver à une espèce de paix des braves I love you (je trouve en effet que les pro-GI se sont moyennement défendus... et ça me plait de prendre la défense des "opprimés" !)
allez, je tente une conclusion définitive sur le sujet quant à ce 1er escadron : TOUT LE MONDE A GAGNE Exclamation Exclamation Exclamation (Jacques Martin, sort de mon corps !!!!!!!) ...
...... tout dépend si on prend l'esprit ou le pied de la lettre...
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lieutenant legros



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Ven 6 Aoû - 22:22

Mettre la merde, non. On débat. Very Happy
Ou alors le forum ne sert à rien. Shocked Moi, je pense que c'est son intérêt. Twisted Evil



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rigodon d'honneur



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Sam 7 Aoû - 0:57

en effet, c'est un lieu d'échange et de débat idéal !!
c'est pourquoi je relance partiellement celui-ci, les pro-GI ayant à mon goût un peu trop rapidement capitulé en rase campagne sans avoir cherché à engager les réserves Laughing ... et ça c'est pas bien pour des napoléoniens Evil or Very Mad

(j'avoue que le "foutre la merde" était un peu provocateur... sans doute la mauvaise influence de l'esprit crâne et traîneur de sabre de mon avatar exclamation Very Happy )
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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Sam 7 Aoû - 10:29

tenardier a écrit:
tiens c'est marrant ce que vous dites, certes le net à lui pas tout bon, on y trouve un tas de ramassis de conneries , cependant c'est pas le cas partout sur le net, allez puisqu'on parle des pertes à waterloo je vous met un lien pour commencer sur les officiers tués ou blessés, bien sur, sur d'autres batailles aussi, grâce à qui ? ben grâce à GALLICA qui a numérisé " Tableaux par corps et par bataille des officiers tués ou blessés pendant les guerres de l'empire".

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5039379.r=Tableaux+par+corps+et+par+batailles+des+officiers+tu%C3%A9s+et+bless%C3%A9s+pendant+les+guerres+de+l%27Empire+%281805-1815%29.langFR

Ténardier a encore raison.Sur le net on peut aussi y trouver son bonheur,encore faut-il faire le tri.
Un lien utile sur les pertes de l'armée française, grâce à qui? à Google qui numérise des documents, et à Persée en second lieu.Ensuite comme on s'éloigne du sujet de départ et comme nous avons tous tendance à déborder,et je suis un peu penaud de m'en être écarté, je me retire comme Patrice sur la pointe des pieds de ce débat, n'ayant pas grand chose par ailleurs à y apporter.

pertes de l'armée française d'après les registres matricules.

http://wwwpersee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1972_num_27_1_15097












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lieutenant legros



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Sam 7 Aoû - 11:14

Bien sur que Ténardier a raison. Sauf qu'il est hors-sujet.

La numérisation de document ne souffre aucune contestation et est pour moi l'essence même de l'intérêt et de l'usage de l'internet.

Mais on ne parlait pas de ça. Very Happy Wink
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Sam 7 Aoû - 11:30

C'est amusant cette discussion sur les lanciers de Berg, je ne parle pas des "dérives", si l'on devait poster un sujet chaque fois que l'on a quelque chose à dire ce serait le binz.
Je reviens sur les lanciers , il n'y a pas à être pro ou anti GI, ni à interpréter "ce que Napoléon entendait par ceci ou cela", Bien sur qu'ils étaient dans la GI puisqu'ils sont incorporés aux Chasseurs à cheval de la dite Garde mais pas en tant que chevau-légers comme les Polonais qui eux avaient gardé leur tenue typique et leur identité de régiment.
Le reste c'est de la discussion pour le plaisir de discutter.
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lieutenant legros



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Sam 7 Aoû - 12:17

Ben oui. Very Happy
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Thermidor



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Sam 7 Aoû - 12:29

C'est ce qui fait tout le charme de Patrice, il aime bien nous réinventer la roue de temps en temps. Very Happy

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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Sam 7 Aoû - 12:42

Laughing Laughing Laughing cheers

J'étudie une roue carrée pour les descentes farao
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lieutenant legros



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Sam 7 Aoû - 12:53

Twisted Evil lol! lol! lol!
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Joseph Bertha



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Sam 7 Aoû - 15:32


Juste pour le plaisir de discuter. Voici par le Lt- Col Thomas.

" Tout l'escadon se trouve réuni à Madrid et prit part à la Grande Revue de Chamartin passée le 19 décembre, à 11 heures par l'Empereur, les Chevau-légers de Berg y assistaient dans les rangs de la Garde Impériale. L'ordre de Berthier prescrit la grande tenue et fixe comme suit la disposition des troupes: successivement, de la droite vers la gauche, les Chasseurs à cheval, les Grenadiers à cheval, les Dragons, les Chevau-légers polonais, les Gendarmes d'élite et les Chevau-légers de Berg, l'Infanterie de la Garde, puis la ligne."

Ensuite, ils partent sous les ordres de Lefébvre-Desnouette, en compagnie de 3 escadrons de Chasseurs, ils forment un quatriéme escadron avec les Mamelucks. Présents, le 29 décembre 1808, à la bataille de Benavente où Lefebvre-Desnouettes est pris, ils y eurent un oficier bléssé et perdirent leur.... comptabilité.

PS: Pour ce qui me concerne , les Tartares Lithuaniens font partie de la Garde.... cherry

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Thermidor



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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Sam 7 Aoû - 17:01

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MessageSujet: Re: Lanciers de Berg   Aujourd'hui à 2:08

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