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 Victoire à Mont Saint Jean

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Laure d'Abrantes



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MessageSujet: Victoire à Mont Saint Jean   Jeu 16 Déc - 18:44

Bonjour.

Je viens de terminer un roman qui m'a beaucoup plu. Il s'intitule "l'histoire est un mensonge que personne ne conteste" de Nicolas Pilliet.

Partant de l'idée que le 18 juin le général Gérard parvient à convaincre Grouchy de marcher sur Waterloo, l'auteur les fait arriver sur les arrières des Prussiens ce qui donnera la victoire à Napoléon. Partant de là, il réécrit sur près de 500 pages l'histoire de la première moitié de XIX eme siècle au cours de laquelle Français et Anglais alliés dominent l'Europe. Plus de Bourbons ni de Louis-Philippe, pas de révolutions ni en 1830 ni en 1848, mais d'autres souverains, d'autres révoltes, d'autres conflits. C'est plutôt bien écrit, parfois drole, parfois émouvant, avec de nombreus clins d'oeil. Un bon moment qui permet de réver.

Pour ceux qui veulent en savoir plus, il y a le lien suivant : www.defense-et-strategie.fr ou une recherhe sur google en tapant : l'histoire est un mensonge que personne ne conteste Pour l'Empereur
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Flahaut



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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Ven 17 Déc - 19:17

Pour avoir eu des idées similaires l'an dernier sur un autre forum ,je me suis fait insulter et virer.
l'Histoire fiction peut pourtant être plaisante.Je n'ai pas lu ce livre mais on peut supposer un XIXeme siécle sans nationalisme exacerbé qui amènera 3 guerres francoallemandes dont 2 mondiales.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Ven 17 Déc - 19:29

Citation :
on peut supposer un XIXeme siécle sans nationalisme exacerbé qui amènera 3 guerres francoallemandes dont 2 mondiales.

Ce qui est rigolo avec les "what-if ?", c'est que l'on peut, suivant son humeur, imaginer tout, et, de la même manière et sans doute avec une humeur différente, l'exact contraire.
L'une et l'autre des options se valant strictement exactement puisque nous sommes dans le monde merveilleux de l'imaginaire...
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Laure d'Abrantes



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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Ven 17 Déc - 20:00

Flahaut a écrit:
Pour avoir eu des idées similaires l'an dernier sur un autre forum ,je me suis fait insulter et virer.
l'Histoire fiction peut pourtant être plaisante.Je n'ai pas lu ce livre mais on peut supposer un XIXeme siécle sans nationalisme exacerbé qui amènera 3 guerres francoallemandes dont 2 mondiales.

Bonjour. Oui, il y a parfois de grands intellectuels qui se prennent au sérieux. Rssurez vous il y aune grande guerre eurpéenne dans les années 1830, mais la Prusse en sort dans un tel état qu'elle ne risque plus de provoquer quelque conflit que ce soit Laughing
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Daumesnil

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MessageSujet: la vistoire....   Sam 18 Déc - 12:14

Je lis tous vos commentaires et l'éviction de certain d'un autre forum,que nous ne citerons pas... Mais toute cette fiction ,n'est-elle pas reprise dans le dernier livrre de VGE ????car moi aussi je me suis fais "épinglée" en disant que ce Mr avait compris que l'Empereur donnait à manger à son homme... Bref Chacun est libre d'imaginer avec des SI, puisqu'il n'y a pas si longtemps sur ce forum on ous demandais notre avis "SI...." VIVE L EMPEREUR.
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Laure d'Abrantes



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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Sam 18 Déc - 13:38

Daumesnil a écrit:
Je lis tous vos commentaires et l'éviction de certain d'un autre forum,que nous ne citerons pas...

Je vois que nous avons les mêmes fréquentations ! Very Happy

Daumesnil a écrit:
Mais toute cette fiction ,n'est-elle pas reprise dans le dernier livrre de VGE ????.

Non, pas du tout. VGE fait un plagia de l'histoire de la conquête du monde ! En plus on ne voit pas bien pourquoi Napoléon vainqueur en 1812 se serait soudainement tranformé en agneau pacifiste et européen ! On ne voit pas non plus pourquoi les Anglais auraient toutà coup accpté ce qu'ils refusaient avec obstination depuis 25 ans !

Daumesnil a écrit:
car moi aussi je me suis fais "épinglée" en disant que ce Mr avait compris que l'Empereur donnait à manger à son homme...

Je ne comprends pas bien. Pourquoi vous êtes vous faite épingler ?
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Sam 18 Déc - 16:09

Citation :
En plus on ne voit pas bien pourquoi Napoléon vainqueur en 1812 se serait soudainement tranformé en agneau pacifiste et européen !

On retrouve ce "what-if ?" dans le Mémorial.
Mais c'est le Mémorial... Rolling Eyes
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Laure d'Abrantes



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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Sam 18 Déc - 16:54

Drouet Cyril a écrit:
Citation :
En plus on ne voit pas bien pourquoi Napoléon vainqueur en 1812 se serait soudainement tranformé en agneau pacifiste et européen !

On retrouve ce "what-if ?" dans le Mémorial.
Mais c'est le Mémorial... Rolling Eyes

Oui, et le Mémorial n'est pas autre chose qu'une oeuvre de propagande destinée à statufier l'empereur. De plus dans le Mémorial Napoléon dit (je cite de tête) : "la paix de Moscou terminait mes opérations de guerre ". Il ne dit pas qu'il allait rendre aux états vaincus la majeure partie de leur territoire, ni abdiquer, ni voter oui à la constitution européenne de 2005. Very Happy
Je crois très sincèrement que rien n'aurait conduit Napoléon à tant de modération en 1812. On ne voit pas pourquoi, par hypothèse, vainqueur de la Russie en 1812 il l'aurait traitée avec plus de cl"mence que l'Autrcihe en 1809. Je dirais même au contraire nouri par lexpérience de Tilsitt. Et puis, une fois encore c'est faiure bon marché de la Grande Bretagne ! C'est pourquoi je pense que VGE rêve tout debout et démontre une fois encore sa totale méconnaissance de la psychologie des hommes. Pour qu'un personnage comme Napoléon change profondément, il fallait un grand choc et ce grand choc ne pouvait être que la défaite de 1814, l'abandon de tous, l'exil. C'est en ce sens que le livre de Nicolas PILLIET est cohérent (même si ce n'est qu'un rêve) et peut emporter l'adhésion du lecteur et pas celui de VGE.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Sam 18 Déc - 17:16

Citation :
De plus dans le Mémorial Napoléon dit (je cite de tête) : "la paix de Moscou terminait mes opérations de guerre ".

Et ça continue ainsi :

« C'était, pour la grande cause, la fin des hasards et le commencement de la sécurité. Un nouvel horizon, de nouveaux travaux allaient se dérouler, tous pleins du bien-être et de la prospérité de tous. Le système européen se trouvait fondé ; il n'était plus question que de l'organiser.
« Satisfait sur ces grands points, et tranquille partout, j'aurais eu aussi mon congrès et ma sainte-alliance. Ce sont des idées qu'on m'a volées. Dans cette réunion de tous les souverains, nous eussions traité de nos intérêts en famille, et compté de clerc à maître avec les peuples.
« La cause du siècle était gagnée, la révolution accomplie; il ne s'agissait plus que de la raccommoder avec ce qu'elle n'avait pas détruit. Or cet ouvrage m'appartenait; je l'avais préparé de longue main, aux dépens de ma popularité peut-être. N'importe. Je devenais l'arche de l'ancienne et de la nouvelle alliance, le médiateur naturel entre l'ancien et le nouvel ordre de choses. J'avais les principes et la confiance de l'un, je m'étais identifié avec l'autre; j'appartenais à tous les deux; j'aurais fait en conscience la part de chacun :
« Ma gloire eût été dans mon équité. »
Et après avoir énuméré ce qu'il eût proposé de souverain à souverain et de souverains à peuples : « Forts comme nous l'étions, continuait-il, tout ce que nous eussions concédé eût semblé grand. Il nous eût mérité la reconnaissance des peuples. Aujourd'hui ce qu'ils arracheront ne leur semblera jamais assez, et ils ne cesseront de se défier ni d'être mécontents. »
Il passait ensuite en revue ce qu'il eût proposé pour la prospérité, les intérêts, la jouissance et le bien-être de l'association européenne. Il eût voulu les mêmes principes, le même système partout ; un code européen, une cour de cassation européenne, redressant pour tous les erreurs, comme la nôtre redresse chez nous celles de nos tribunaux. Une même monnaie sous des coins différents ; les mêmes poids, les mêmes mesures, les mêmes lois, etc., etc.
« L'Europe, disait-il, n'eût bientôt fait de la sorte véritablement qu’un même peuple, et chacun, en voyageant partout, se fut trouvé toujours dans la patrie commune. »
Il eût demandé toutes les rivières navigables pour tous ; la communauté de mers; que les grandes armées permanentes fussent réduites désormais à la seule garde des souverains, etc.
Enfin, c'était une foule d'idées, la plupart nouvelles, les unes des plus simples, d'autres tout à fait sublimes sur les diverses branches politiques, civiles, législatives; sur la religion, les arts, le commerce : elles embrassaient tout.
Il a conclu : « De retour en France, au sein de la patrie, grande, forte, magnifique, tranquille, glorieuse, j'eusse proclamé ses limites immuables ; toute guerre future, purement défensive ; tout agrandissement nouveau, anti-national. J'eusse associé mon fils à l'empire ; ma dictature eut fini, et son règne constitutionnel eût commencé
« Paris eût été la capitale du monde, et les Français l'envie des nations !... »
[…]
« Une de mes plus grandes pensées avait été l'agglomération, la concentration des mêmes peuples géographiques qu'ont dissous, morcelés les révolutions et la politique. Ainsi l'on compte en Europe, bien qu’épars, plus de trente millions de Français, quinze millions d'Espagnols, quinze millions d'Italiens, trente millions d'Allemands. J'eusse voulu faire de chacun de ces peuples un seul et même corps de nation. C'est avec un tel cortége qu'il eût été beau de s'avancer dans la postérité et la bénédiction des siècles. Je me sentais digne de cette gloire.
Après cette simplification sommaire, observait-il, il eût été plus possible de se livrer à la chimère du beau idéal de la civilisation : c'est dans cet état de choses qu'on eût trouvé plus de chances d'amener partout l'unité des codes, celle des principes, des opinions, des sentiments, des vues et des intérêts. Alors peut-être, à la faveur des lumières universellement répandues, devenait-il permis de rêver, pour la grande famille européenne, l'application du congrès américain, ou celle des Amphictyons de la Grèce ; et quelle perspective alors de force, de grandeur, de jouissances, de prospérité! quel grand et magnifique spectacle! »


Citation :
C'est en ce sens que le livre de Nicolas PILLIET est cohérent (même si ce n'est qu'un rêve) et peut emporter l'adhésion du lecteur et pas celui de VGE.

Mouais...
Pour moi, tous les "what-if ?", globalement, se valent. Ce ne sont que des jeux (et je comprends qu'on puisse aimer s'y adonner) dont la valeur historique est nulle.
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Laure d'Abrantes



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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Lun 20 Déc - 16:03


Drouet Cyril a écrit:
Mouais...
Pour moi, tous les "what-if ?", globalement, se valent. Ce ne sont que des jeux (et je comprends qu'on puisse aimer s'y adonner) dont la valeur historique est nulle.

Vous avez rasion, ce sont des jeux de l'esprit, que personellement j'adore. Ce que jue voulais dire c'est que certains sont plus rigoureux et plausible que d'autre et que celui de VGE me parait à des années lumières d'une quelconque vraissemblance
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Rigoumont

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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Mer 22 Déc - 22:18

J'ai toujours été étonné de voir que, dans le cas d'uchronies sur 1815, c'est systématiquement à Waterloo que les auteurs "renversent" la vapeur.
Cette bataille n'est une surprise pour personne chez les coalisés et Wellington ne l'accepte qu'assuré de la présence prussienne... c'était donc déjà bien mal parti.

Alors qu'un Ney renforcé (voire plutôt non déforcé) le 16 était bien plus en état de surprendre l'armée de Wellington en pleine manœuvre de concentration.
Il aurait presque fallu que Gérard ait des ailes pour arriver sur le champs de bataille le 18 (sans parler du reste des troupes de Grouchy) alors que le fait que le Ier corps, présent en réserve de l'aile gauche le 16,
se soit "baladé" reste pour beaucoup un mystère mal expliqué. Il est donc disponible pour un "what if" sans aucun recours ni à des mouvements ni à des ordres "miraculeux"...

Serait-il politiquement incorrect de faire de cette campagne une victoire française par l'action de Ney plutôt que de Napoléon?

(c) Rigoumont Laughing Wink
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Laure d'Abrantes



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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Jeu 23 Déc - 20:17

Rigoumont a écrit:
J'ai toujours été étonné de voir que, dans le cas d'uchronies sur 1815, c'est systématiquement à Waterloo que les auteurs "renversent" la vapeur.
Cette bataille n'est une surprise pour personne chez les coalisés et Wellington ne l'accepte qu'assuré de la présence prussienne... c'était donc déjà bien mal parti.

Au matin du 18 juin Wellington n'est nullement assuré de la présence prussienne. Il l'espère, il l'attend, mais n'en a aucune certitude.

Citation :
JAlors qu'un Ney renforcé (voire plutôt non déforcé) le 16 était bien plus en état de surprendre l'armée de Wellington en pleine manœuvre de concentration

Ney a attendu beaucoup trop longtemps pour s'emparer des Quatre Bras. Il surestimait totalement les effectifs anglais qui s'y trouvaient et il a laissé Wellington s'y renforcer. Il est sûr qu'une conduite plus énergique aurait changé bien des choses, mais tout dans la conduite de Ney durant la campagne de Belgique est incompréhensible, sans compter la médiocrité du Major Général.

Citation :
Serait-il politiquement incorrect de faire de cette campagne une victoire française par l'action de Ney plutôt que de Napoléon?

Ce n'est pas plotiquement incorrect, c'eszt simplement chargé de moins de symbole. Waterloo c'est un peu Marengo à l'envers (et si Desaix n'était pas arrivé ?!). C'est aussi la tragédie classique dans toute sa perfection : unité de lieu, de temps et d'action. Jamais l'histoire du monde n'a basculé à ce point en une seule journée. C'est enfin, et c'est ce qu'explique Nicolas PILLIET dans son roman, la victoire du monde anglo-saxon, contre la France, bien sûr, mais aussi contre toute l'Europe.
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Rigoumont

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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Jeu 23 Déc - 22:11

Laure d'Abrantes a écrit:

Au matin du 18 juin Wellington n'est nullement assuré de la présence prussienne. Il l'espère, il l'attend, mais n'en a aucune certitude.
Désolé de vous contredire mais les avant-gardes prussiennes sont dans le bois de Paris à 10 heures et assistent au déploiement de l'armée.
Blucher a assuré Wellington qu'il viendrait avec toute son armée s'il n'était pas accroché alors que Wellington ne lui avait demandé le support que de deux corps.

De plus, même si on retombe dans l'uchronie, Wellington était en position de décrocher pratiquement à tous moments vu le déploiement de son dispositif.

Citation :
mais tout dans la conduite de Ney durant la campagne de Belgique est incompréhensible,
Ça c'est l'image que les "récits classiques" basés sur la propagande impériale écrite à Ste-Hélène ont laissée.
Si on reprend les correspondances du 16, Ney attaque dès qu'il en a l'ordre et les moyens. Il va fort malmener les alliés aux Quatre-Bras et ce avec seulement trois divisions d'infanterie, une de cavalerie légère et une brigade de cuirassiers.
Le premier corps "non détourné" lui aurait apporté cinq divisions supplémentaires dont une de cavalerie.
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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Jeu 23 Déc - 22:24

On reconnaît le disciple convaincu de Bernard Coppens dans ces commentaires très avisés, mon cher Frédéric !
J'ai moi aussi dévoré ce livre et ma vision de la bataille en a été totalement bouleversée.
Mais les mythes ont la vie dure et il y a gros à parier que longtemps encore Ney et Grouchy porteront sur eux seuls le poids de la défaite.
En réécrivant l'Histoire à sa façon lors de l'exil hélénien, Napoléon s'est assuré de la plus belle des victoires : celle que lui confère la postérité ! Wink
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MessageSujet: Re: Victoire à Mont Saint Jean   Ven 24 Déc - 11:39

Percy a écrit:
On reconnaît le disciple convaincu de Bernard Coppens dans ces commentaires très avisés, mon cher Frédéric !
Oui, Bernard Coppens a secoué un vieux cocotier qui aurait mérité de l'être bien plus tôt.
Je prends le terme "disciple" comme un compliment vu que je n'aurais pas été capable de découvrir seul tout ce qu'il a mis au jour!
Toutefois, puis-je me permettre de vous signaler, mon cher Luc, que vous vous trompez de "disciple"...

Amicalement,

Richard. Wink
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