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 D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?

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Quelles auraient pu être les autres solutions pour l'Espagne ?
-Une alliance familiales entre les Bonaparte et les Bourbon
42%
 42% [ 8 ]
-Mettre un espagnol, servant d'homme de paille, surle trône d'Espagne
32%
 32% [ 6 ]
-Autres solutions (précisez lesquelles)
21%
 21% [ 4 ]
-Aucune autre solution
5%
 5% [ 1 ]
Total des votes : 19
 

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Jean-Yves
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MessageSujet: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Lun 23 Juil - 23:00

La campagne d'Espagne fut une terrible erreur pour l'Empereur. La "guerilla espagnole" le priva 'hommes dont il aurait bien besoin en 1809, en Autriche, et surtout en Russie.
La raison de cette guerre était que Napoléon n'avait qu'une seule solution pour vaincre l'Angleterre : Le blocus continental". Ors, l'Espagne continuait à commerçer avec la perfide Albion.
L'Empereur avait-il, à votre avis, d'autres solutions que celle de renverser les Bourbons d'Espagne et de mettre un membre de sa famille sur le trône d'Espagne, à sa place ? J'ai songé à deux, mais peut-être y en a-t-il d'autres auxquelles je n'ai pas pensé, voir pas du tout. Faites votre choix et commentez-le

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Percy
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 24 Juil - 1:26

Vaste débat que celui-là.
L'erreur fondamentale, à mon sens, fut de vouloir éradiquer la dynastie des Bourbons d'Espagne en imposant un nouveau souverain non plébiscité par les Espagnols qui lui eussent préféré Ferdinand.
En outre, le soutien apporté au favori Godoy, méprisé par la population, fut une faute supplémentaire.
Le guêpier espagnol trouve ses sources profondes dans le caractère fier et indépendant d'un peuple refusant systématiquement toute ingérence étrangère dans ses affaires intérieures.
L'armée d'occupation française, fille de la Révolution laïque, fut perçue comme hérétique et hostile à la religion par une population profondément croyante.
Le fanatisme exacerbé de certains moines qui maintenaient le peuple sous leur coupe fit le reste.

En conclusion, une alliance familiale eut sans doute été préférable.
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 24 Juil - 21:30

[quote="Jean-Yves"]La campagne d'Espagne fut une terrible erreur pour l'Empereur. La "guerilla espagnole" le priva 'hommes dont il aurait bien besoin en 1809, en Autriche, et surtout en Russie.
La raison de cette guerre était que Napoléon n'avait qu'une seule solution pour vaincre l'Angleterre : Le blocus continental". Ors, l'Espagne continuait à commerçer avec la perfide Albion. (JY) ...

Soyons précis.

C'est lorsque de Berlin, en 1806, Napoléon lança le plus extraordinaire des défis économiques encore jamais connu en Europe, en décidant de fermer tout le continent aux marchandises provenant de la perfide Albion, qu'il s'aperçut du point faible du dispositif mis en place .... le Portugal.

Malgré les déclarations qui se voulaient apaisantes, de la part de ses dirigeants vers la France, les intérêts économiques portugais étaient depuis longtemps bien trop étroitement liés à ceux des Anglais, pour leur faire accepter cette mesure qu'était le Blocus Continental, sans risquer de ruiner le pays tout entier.

Et c'est là la raison qui poussa l'Empereur à envisager d'imposer ce Blocus par la force ; ceci dit, la voie maritime étant bien évidemment exclue, il lui restait la voie terrestre, avec passage en Espagne pour atteindre le Portugal, et c'est le Premier Ministre espagnol qui l'y aidera, laissant passer librement les troupes françaises , sans toutefois tenir sa promesse de leur assurer la totalité de l'aide logistique initialement proposée...

Tout ceci, après la signature du traité de Fontainebleau, le 27 Octobre 1807, actant du partage du Portugal, tout au moins pour le Nord et pour le Sud, entre la reine d'Etrurie et Godoy.





salut
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mer 25 Juil - 19:51

bonjour à tous
josephine et perçy je trouve vos syntheses tres justes, mais finalement en y refflechissant, pourquoi Napoleon ne sait t'il pas contenté de fermer la frontiere franco espagnole aux exportations anglaise, puisque finalement le blocus concernait uniquement l'europe, tant pis pour l'espagne et le portugal.
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Jeu 26 Juil - 0:08

pourquoi Napoleon ne sait t'il pas contenté de fermer la frontiere franco espagnole aux exportations anglaise (ténardier) ...

Bonsoir Cher ténardier,


Cette solution peut aujourd'hui nous paraître évidente et facile, et j'ai l'intime conviction que l'Empereur l'eût mise en application, si les circonstances et le contexte s'y étaient prêtés.

Mais, force est de constater que la situation, complexe par définition à cette époque, ne pût engendrer que complexité équivalente dans l'élaboration des plans à mener.

Que recherchait Napoléon, en définitive ?

Rien d'autre qu'une entente avec l'Angleterre, qui ne cessait de contrecarrer tous ses projets, et par là-même, menaçait l'existence de son Empire ...

Pourquoi avait-il fait la guerre ?

Pour disloquer les coalitions montées inlassablement contre la France, .

Alors, il voulut l'isoler, cette perfide Albion, et l'obliger enfin à signer la paix.
C'est ce but qu'il s'était fixé en morcelant la Prusse, et c'est aussi vers ce but que tendait le Blocus Continental...

Alors que penser encore de cette Angleterre qui, loin de vouloir capituler, se mit en devoir de détruire Copenhague, sans déclaration de guerre, pour s'emparer ensuite de toute la flotte danoise ?
La conséquence en fut d'ailleurs une alliance entre le Danemark et la France.

Mais déjà la Russie, dont les relations commerciales avec l'Angleterre apparaissaient comme vitales, commençait à exprimer un début d'opposition contre le Blocus Continental ...

Tout ceci ne se révélait pas d'une très grande importance, tant les affaires d'Espagne et du Portugal occupaient les esprits ...
Car la péninsule ibérique ne faisait pas encore partie du système politique napoléonien, et, de ce fait, l'Empereur la considérait plutôt comme un danger potentiel.
D'où son premier objectif qui fût de tenter d'amener le Portugal à reconnaître le Blocus Continental, et ceci afin d'éliminer entièrement le commerce de l'Angleterre avec l'Europe ...




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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mer 22 Aoû - 0:17

J'ai la réponse, mais elle se situera dans la rubrique "Blagues"... Bon, parce qu'elle est sérieuse, mais, on pourrait penser qu'il s'agit d'une blague. Ce qui n'est pas le cas. Pas du tout. Du vivant de l'Empereur, une telle solution aurait été proposée et acceptée !... la guerre d'Espagne n'eut pas eu lieu !

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Alexandre



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Sam 1 Sep - 12:12

Je pense qu'il aurait fallu mettre un bourbon favorable à la France.

Je crois qu'il y avait une rivalité père/fils en espagne. (un pere pro francais, un fils pro anglais)

Le Blocus continental était à mon sens impossible.
De plus les anglais avait la maitrise de la mer...
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Lun 3 Sep - 14:47

Bonjour Alexandre,

Le Blocus continental "impossible", non, puisqu'il fut mis en place par Napoléon ; mais vous voulez dire que les effets souhaités ne purent se concrétiser, et en cela, rien de plus vrai.

La toute première raison, anéantissant l'ensemble du système, je l'ai évoquée plus haut, c'est évidemment le comportement du Portugal, refusant de jouer le jeu, en poursuivant leur commerce avec l'Angleterre, malgré plusieurs mises en garde de Napoléon ...

Et nous connaissons les évènements qui en découlèrent ...






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Alexandre



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Lun 3 Sep - 19:05

impossible dans le sens ou il y a eu des echanges avec l'angleterre malgre le blocus avec le portugal et la russie.
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Lun 3 Sep - 22:46

Après coup -mais comme c'est facile de refaire l'Histoire- on peut estimer que Napoléon aurait dû laisser Ferdinand VII sur le trône d'Espagne et lui imposer l'un de ses agents, espagnol si possible... Et bien sûr, le marier avec une des filles de Joseph.

Bref, administrer l'Espagne sous couvert du règne fictif de Ferdinand VII, ce qui aurait permis de la moderniser et d'en faire un état réellement allié de la France.

Il faut convenir que ça n'était pas facile... scratch
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ambrosio



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mer 12 Sep - 18:47

J'ai voté pour "autre solution". C'était si simple de ne pas attaquer un Allié...


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Corso
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 18 Sep - 10:37

sunny

"Alliés" certes, mais Godoy avait quand même profité que Napoléon se trouvait à battre les Prussiens pour tenter une alliance et nous attaquer dans le dos.

Mettre Murat à la place de Joseph ?

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On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
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ambrosio



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 18 Sep - 10:54

Oui Godoy avait d'autres idées derrière la tête et pensait sinon nous attaquer du moins jouer le double jeu.

Pour Murat à la place de Joseph , c'était une des meilleures solutions mais , dans un sens humain et amical envers lui, je suis heureux qu'il soit allé à Naples où il a pu démontrer ses capacités d'administrateur et non uniquement de soldat.
A Naples , Murat avait un royaume à sa mesure et presque fait pour lui, durant sept ans il l'aura bien servit.
Même si sa mort a été "injuste" qu'aurait il fait exilé en Carinthie ? au mieux à Trieste...

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petit tondu



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 18 Sep - 11:47

Napoléon a eu raison d'envahir l'Espagne, le boiteux lui a donné un bon conseil, mais l'erreur ce fut de ne pas conclure ce sujet, en ce précipitant dans une guerre contre la Russie
Entre temps nous avons eu Wagram, ce fut le premier piège de l'ennemi, mais les choses ne se sont pas passées comme ils l'avaient prévu, car prendre l'armée Française en tenaille était le but de l'ennemi, cela a hélas fonctionné en 1812.
Les anglais n'avaient plus d'argent, ils ne pouvaient plus maintenir des troupes sur le territoire Espagnol, en conclusion la pression devait être sur l'Espagne et non sur la Russie .
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 18 Sep - 12:10

Pourquoi dire que que les Anglais n'avaient plus d'argent ? Je n'ai jamais entendu dire qu'il avaient eu l'intention de retirer leurs troupes d'Espagne.



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 18 Sep - 13:52

Citation :
Pourquoi dire que que les Anglais n'avaient plus d'argent ? Je n'ai jamais entendu dire qu'il avaient eu l'intention de retirer leurs troupes d'Espagne.
Je constate que vous n'êtes pas Keynesian economics .
Lisez l'économie et surtout analyser la macroeconomic de 1805 a 1830 pour l'Angleterre, je ne vais pas ici vous donnez les bilans de cette période ( trop long ), pour bien comprendre le sujet ou Keynes affirme que ce pays n'avait plus les moyens d'entretenir des armées en Espagne, il faut se référer a une étude historique sérieuse, ne pas s'en tenir a la surface comme les discours, les traités la presse .
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 18 Sep - 14:27

sunny

Même si la Grande Bretagne se trouvait économiquement au bord du gouffre. Ce sont les Anglais et non les Espagnols qui nous ont sortis d'Espagne. affraid
Vittoria et Toulouse sont des victoires britanniques, elles appartiennent à Wellington. study

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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 18 Sep - 14:49

Citation :
Même si la Grande Bretagne se trouvait économqiement au bord du gouffre. Ce sont les Anglais et non les Espagnols qui nous ont sortis d'Espagne.
Vittoria et Toulouse sont des victoires britanniques, elles appartiennent à Wellington.
Vous devriez approfondir vos study car les chefs Français ne se sont jamais entraidés pour lutter contre les anglais, ils ont gagné oui, mais sur la mésentente des Français, ce qui nous renvois au début du sujet: conclure en Espagne, avant de s'occuper de la Russie .
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 18 Sep - 15:05

sunny

Effectivement, il aurait fallu que les chefs militaires sur place se secondent mutuellement.
Mais là, il me semble que c'était alors à l'Empereur de taper du poing sur la table. De nommer un chef unique et de lui subordonner tous les autres.
Jourdan n'avait pas la carrure. Il aurait fallu un homme à poigne. Lannes y serait peut-être arrivé. A moins que l'Empereur ne reste plus longtemps en Espagne.
Mais là il aurait aussitôt couru le risque de voir Autrichiens et Prussiens se ruer sur nos frontières.
Il est bien entendu qu'il aurait fallu que Napoléon mette l'Espagne à genoux, avant de s'en prendre à la Russie. Mais il lui semblait à l'époque plus agréable de passer un peu de bon temps avec son épouse, chose que l'on ne peut pas non plus lui blâmer.

Quant au rembarquement des Anglais à La Corogne, ça ne les a absolument pas empêché de débarquer à nouveau.

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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 18 Sep - 16:03

Belle leçon sur mon "incompétence". Laughing Laughing Laughing Laughing


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menard



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MessageSujet: un marechal tel que lannes?   Mar 18 Sep - 19:34

le maréchal lannes de part son caractere aurait pu apparaitre comme un sauveur pour lespagne car il avait tres bien compris cette guerre notamment au siège de saragosse.. mais c'était surtout un républicain je ne pense pas qu'il aurait accepter la couronne ni même autre part d'ailleurs. napoleon aurait dû revenir pour bouter les anglais hors d'espagne ou bien un homme charismatique et puissant comme le maréchal davout wellington en aurait bavé ensuite l'avenir eut été envisageable.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mer 19 Sep - 10:43

C'est sur que Davout aurait fait mieux que les autres Maréchaux, bien que Soult a été à la hauteur mais malheureusement trop tard...
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petit tondu



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mer 19 Sep - 14:37

La garde était a Burgos et s'occupait comme il convient des interrogatoires des terroristes ; Tous ces maréchaux avaient les capacités de diriger l'Espagne, le problème c'est que les informations n'étaient pas exploitées de la meilleur façon. La mort de Dorsenne fut une grande perte pour le renseignement.
Le plus drôle c'est de constater l'alliance entre ces catholiques intégristes souhaitant le retour de l'inquisition, et l'alliance avec ces hérétiques protestants Anglais contre les français .
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Julien.G



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Jeu 27 Sep - 14:28

Bonjour,

La vraie erreur de Napoléon est de ne pas être retourné en Espagne après Wagram finir ce qu'il avait commencé. On peut également dire comme autre erreur de ne pas avoir installé un chef unique et incontesté en Espagne.

Concernant les études économiques, si Napoléon avait attaqué la Russie ne serait-ce que six mois plus tard, l'Angleterre était en banqueroute... Mais avec des si, on refait l'histoire.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Jeu 27 Sep - 16:56

Julien. G , enfin un peu de bon sens dans cette discussion.



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