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 11 novembre

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MessageSujet: 11 novembre   Mar 10 Nov - 22:30

bonjour, bonsoir

j'enrage!!!!! demain le 11 Novembre ( 21 brumaire) et quoi dans le programme tv ? ben que dalle pour commémorer nos poilus, on a vraiment la mémoire courte.
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Percy
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mar 10 Nov - 22:39

Détrompez-vous !
A 20 h 35, France 2 diffuse "Blanche Maupas", un drame qui évoque les crimes d'Etat commis en 14-18, les fameux fusillés pour l'exemple.
Avec, entre autre, Romane Bohringer.
Et à 22 h 55, France 3 propose "1919-1939, La drôle de paix", un documentaire qui retrace les enchaînements sinistres par lesquels l'Europe a progressivement glissé dans la barbarie entre la fin de la Première Guerre et le début de la Seconde.
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mar 10 Nov - 22:44

un film et un reportage c'est bien ce que je dis .... que dalle pour un evenement comme ca.

cdlt
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ThiNap
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mar 10 Nov - 22:44

Tout à fait d'accord avec vous, surtout quand on voit le tapage médiatique que les chaînes TV ont fait à l'occasion du 20ème anniversaire de la chute du mur de Berlin.

Même si l'évènement est historique et a modifié le paysage de l'Europe et l'équilibre du monde, les célébrations du 11 Novembre 1918 n'aurait pas du passer quasi inaperçu en dehors de :
- France 3, 22:55 "1919-1939, la drôle de paix"
- Arte, 20:45 "Erich Maria Remarque. La gloire et l'exil" (et encore, c'est une fiction)
- Ciné-Cinéma-Frisson "La tranchée" (mais c'est une chaîne cablée)

C'est léger, très léger ... c'est à l'image de ce qu'est aujourd'hui l'enseignement de l'histoire à l'école !

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ThiNap
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mar 10 Nov - 22:51

Citation :
A 20 h 35, France 2 diffuse "Blanche Maupas"

jamais vu, je vais le regarder assidument pour voir si ce film vaut pour les fusillés pour l'exemple que le fameux "les sentiers pour la gloire ".
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Jean-Baptiste
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mar 10 Nov - 23:33

....... .......

11 Novembre 1918.....

Ce "Jour de Bonheur" marque la fin des combats de la première guerre mondiale et la capitulation de l'Allemagne.

Revenu à la vie civile, l'ancien combattant n'oubliera pas cette expérience tragique d'une guerre qui aura laissé plus de 8 millions de morts et 6 millions d'invalides ou de mutilés.







_________________
" Ne crains pas d'avancer lentement, crains seulement de t'arrêter "   (Sagesse Chinoise).

Jean-Baptiste Guindey, 1785-1813
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 13:42

Citation :
Détrompez-vous !
A 20 h 35, France 2 diffuse "Blanche Maupas", un drame qui évoque les crimes d'Etat commis en 14-18, les fameux fusillés pour l'exemple.
Vous exprimez une opinion personnelle, et l'exécution de ces traitres était justifié, ne soyez pas aussi vindicatif car vos propos attaque l'armée Française et pour parler de crimes il faudrait qu'une enquête soit ouverte sur ce sujet, vous ne trouverez jamais en France un ministre de la défense pour demander l'ouverture de ce dossier.
Si vous souhaitez par arrogance salir l'armée, prenez un avocat et attaquez l'état Français ? Si vous obtenez un procès en révision, et que vous gagnez, vous pourrez vous exprimer ainsi.
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Loïc

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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 15:39

il est quand même curieux que chaque 11 novembre parmi les rares émissions TV on ne ressort que le thème des fusillés Suspect Suspect
quand on sait que la plus grande mutinerie de l'Histoire a été reprimée par moins de 50 fusillés pour 5 millions de soldats en 1917, pour 8 millions qui furent mobilisés durant 4 ans et les 1 400 000 poilus ensevelis dans la terre de Champagne, Picardie, Lorraine ou des Flandres...

Mon cher ThiNap malgré le tapage médiatique sur le Mur de Berlin, événement finalement trop germano-allemand pour que les Français se sentent concernés, en fait ces émissions ont un fait un flop d'audience
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mrphilou

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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 18:17

"l'exécution de ces traitres était justifié" ???
Traitre, dites vous. C'est lamentable.
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Percy
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 19:10

Monsieur Lapointe a écrit:
Citation :
Détrompez-vous !
A 20 h 35, France 2 diffuse "Blanche Maupas", un drame qui évoque les crimes d'Etat commis en 14-18, les fameux fusillés pour l'exemple.
Vous exprimez une opinion personnelle, et l'exécution de ces traitres était justifié, ne soyez pas aussi vindicatif car vos propos attaque l'armée Française et pour parler de crimes il faudrait qu'une enquête soit ouverte sur ce sujet, vous ne trouverez jamais en France un ministre de la défense pour demander l'ouverture de ce dossier.
Si vous souhaitez par arrogance salir l'armée, prenez un avocat et attaquez l'état Français ? Si vous obtenez un procès en révision, et que vous gagnez, vous pourrez vous exprimer ainsi.

Ce n'est absolument pas une opinion personnelle que j'exprime puisque de nombreux fusillés pour l'exemple ont eu droit, après une longue et âpre lutte, à un procès en réhabilitation et ont finalement obtenu gain de cause.
Leurs familles furent dédommagées et leur nom fut gravé sur le monument aux morts de leur commune d'origine.
Ce fut le cas pour Théophile Maupas dont l'histoire réelle sert de fil conducteur au film diffusé ce soir sur France 2.
Ce sont donc bien des crimes d'Etat qui furent commis par ces juridictions militaires d'exception qui ont jugé, condamné et exécuté ces hommes à la sauvette.
Quant au ton arrogant et vindicatif, c'est vous qui l'employez en m'attaquant personnellement et en attribuant à ces malheureux le qualificatif immérité de "traîtres".
Je vous imagine très bien au garde à vous, le doigt sur la couture du pantalon en train de réciter le réglement. Pitoyable image !
Ce sont des hommes tels que vous qui me font haïr l'armée et la guerre.
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Isly1844

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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 20:05

Bonjour,

Les braves gars officiers et simples trouffions qui ont fait jusqu'au sacrifice de leur vie pour barrer la route aux teutons tout le monde s'en fout. Heureusement qu'il y en a eu quelques uns quand même.

Alors Blanche Maupas énième ponsif antimilitariste très peu pour moi.

Dans un but idéologique, on prend des épiphénomènes on en fait des généralités. Et à la fin on arrive à ce que ces fusillés cachent le sacrifice et le courage de tous les autres.

C'est vrai dans une époque où le patriotisme se résume au soutien de 11 mercenaires surpayés qui tapent dans une balle; le courage, l'abnégation et l'honneur ce n'est pas vendeur.

Salutations,
Mathieu
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ThiNap
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 20:41

Écrire que le fusillés pour l'exemple furent des traitres est une insulte à leur mémoire.
Au lieu de fustiger ces hommes, il faudrait plutôt regarder du côté de leur hiérarchie ... Ces juridictions militaires d'exception qu'évoquent Percy ne sont pas à l'honneur de l'armée et encore moins des généraux qui la commandait alors.

Je serai curieux de voir dans quel état d'esprit vous seriez après trois ans passés dans les tranchées à faire une guerre aussi terrible que fut celle de 14 !


Quant à l'expression "barrer la route aux teutons", elle me parait tout à fait déplacée. Dois-je vous rappeler que, dès lors, vous comptez les alsaciens et les lorrains parmi les "teutons" ? Je ne crois pas que la majorité d'entre eux avait une folle envie de mourir pour le Kaiser ...

Citation :
Alors Blanche Maupas énième ponsif antimilitariste très peu pour moi.
Personne ne vous oblige ou force a le regarder.


Loïc a écrit:
Mon cher ThiNap malgré le tapage médiatique sur le Mur de Berlin, événement finalement trop germano-allemand pour que les Français se sentent concernés, en fait ces émissions ont un fait un flop d'audience
Tout à fait ! L'évènement est certes germano-allemand, mais le résultat a dépassé le simple cadre de l'Allemagne.

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ThiNap
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Isly1844

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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 20:57

Bonsoir,

Personnellement, je me suis bien gardé de juger ces hommes dans mon message. J'ai exprimé un avis sur la sempiternelle mise en avant depuis une 15aine d'années de ces épiphénomènes au détriment du reste.

Citation :
Je serai curieux de voir dans quel état d'esprit vous seriez après trois ans passés dans les tranchées à faire une guerre aussi terrible que fut celle de 14 !

C'est vraiment primaire comme argumentation...

La question n'est pas de savoir ce que j'aurai fait mais plutôt de savoir comment on traite cette période. Et depuis que les anciens combattants de 14-18 se font rares on entend parler de plus en plus des fusillés au point qu'ils occultent tout le reste. Normal, ceux qui ont tenus ne sont plus là pour se défendre. Car en exaltant les fusiller pour des raisons idéologiques ont jette par la même occasion l'opprobre sur les autres ceux qui ont combattus jusqu'au bout.

Citation :
Quant à l'expression "barrer la route aux teutons", elle me parait tout à fait déplacée. Dois-je vous rappeler que, dès lors, vous comptez les alsaciens et les lorrains parmi les "teutons" ? Je ne crois pas que la majorité d'entre eux avait une folle envie de mourir pour le Kaiser ...

A bon il y avait des Alsaciens et des Lorrains dans l'armée Allemande... Merci de l'info!
C'était une image car au fond c'était quand même cela l'enjeu...

Citation :
Personne ne vous oblige ou force a le regarder.

Un forum est un espace de discussion où l'on peut donner son avis, c'est ce que j'ai fait. Désolé si cela vous déplait.

Salutations,
Mathieu
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dups

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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:05

Citation :
Écrire que le fusillés pour l'exemple furent des traitres est une insulte à leur mémoire.

Quelqu'un qui choisit d'éviter d'aller au combat lorsque ces camarades vont se faire tuer est un traître. Où est le problème ?
Encore un moment que l'on ne va bientôt plus pouvoir prononcer. Vive le politiquement correct.

Citation :
Je serai curieux de voir dans quel état d'esprit vous seriez

Ce type de propos n'a pas de sens, car moi:
Je serai curieux de voir dans quel état d'esprit vous seriez si comme des centaines des milliers d'hommes vous continuiez à monter à l'assaut quand d'autres réussissent à se faire exempter.

Il y a quelques dizaines d'années, lorsque ma famille a cherché à connaître les circonstances de la mort de mon arrière-grand-père, le témoignage d'un de ses hommes disait qu'il avait été appelé comme secrétaire vu son éducation à servir à l'état-major du régiment. Le lendemain sa compagnie montait à l'assaut, la quasi-totalité n'en reviendrait pas. Tous ses anciens camarades l'ont insultés et traités de "sale planqué !"

Citation :
Quant à l'expression "barrer la route aux teutons", elle me parait tout à fait déplacée.

Exact, on disait "barrer la route aux boches !"

Citation :
Dois-je vous rappeler que, dès lors, vous comptez les alsaciens et les lorrains parmi les "teutons" ?

Là encore, vision angélique et sympathique. Mais il n'empêche que eux aussi tiraient sur les poilus d'en face comme les autres. Un petit peu comme si c'était la guerre et qu'ils savaient qu'au moment de l'affrontement ultime dans la folie du combat leur uniforme allemand, les condamnerait bien plus à être tué que leur appartenance aux régions envahies ne les préserveraient.
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mrphilou

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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:06

Le fait de ne pas accepter que l'on traite de "traite" ces soldats ne veut absolument pas dire que j'occulte les autres morts. Certains vont employer le terme de "sacrifice"... la plupart n'ont pas eu leur mot à dire, ils ne se sont pas sacrifiés. Ils ont combattus, survécus, vécus des choses horribles.
Oui, nous devons honorer toutes ces victimes, fusillés comme tués au combat ou morts... tout simplement, sans oublier les civils qui ont aussi payé un lourd tribut.
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:06

Je partage totalement l'opinion de Percy et de ThiNap

_________________
Pour en savoir plus sur notre association, visitez notre site :
http://www.lesapn.org/
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:16

Je vais m'exprimer juste un peu en Anglais sur ce sujet, plus facile pour moi:

I will recall some historical facts- the French army was excellent during WWI. The support of the American, Canadian, British, and African armies deserve to be honored for the quality of their military actions. The major leaders of the American army during this war were simple officers who benefitted from this experience that would permit them to assume much more difficult responsabilities 20 years later as commanding officers. As for the French who were executed for treason, it must be remembered that these were agitators who worked for the commnists, Stalin & Lenin. On the other hand the British executed soldiers for being cowards and refusing to go on the battlefield, unlike the French who executed troops who refused to fight for political reasons. Yes, people like me would have been proud to preside over a military tribunal at the time.

Cordially
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:20

Vous omettez totalement le contexte.

La situation échappait totalement aux états-majors qui se heurtaient aux soldats qui en avaient assez de se faire envoyer au massacre pour quelques mètres gagnés, le tout dans des conditions apocalyptiques.
Et ils n'étaient pas quelques-uns.

Ils ne cherchaient pas à se soustraire à leur devoir, ils voulaient être traités en êtres humains tout en faisant la guerre, face à un état-major qui méprisait les troupes et était souvent bien loin des opérations.

Alors les traiter de traites parait pour le moins déplacé et ni plus ni moins que conforme à la propagande de l'époque.

Plus tard, on apellerait cela la conscience.

Impressionnant !
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Isly1844

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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:29

Citation :
La situation échappait totalement aux états-majors qui se heurtaient aux soldats qui en avaient assez de se faire envoyer au massacre pour quelques mètres gagnés, le tout dans des conditions apocalyptiques.
Et ils n'étaient pas quelques-uns.

Toujours est il que les fusillés pour l'exemple eux n'ont été que quelques uns eu égard au 1 400 000 français morts aux combats.

Citation :
Alors les traiter de traitres parait pour le moins déplacé et ni plus ni moins que conforme à la propagande de l'époque.

C'est propagande d'aujourd'hui contre propagande d'alors... Car aujourd'hui aussi cette entreprise de mise en avant et de réhabilitation a été et est faite à des fins de propagande.

Citation :
Plus tard, on apellerait cela la conscience.

Oui et on sait ou cette "conscience" nous a mené... à la défaite.

Salutations,
Mathieu


Dernière édition par Isly1844 le Mer 11 Nov - 21:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:30

Citation :
Oui, nous devons honorer toutes ces victimes, fusillés comme tués au combat ou morts...

Désolé, mais je ne suis pas d'accord, honorer ceux qui ont pu refuser de combattre, c'est déshonorer ceux qui ont fait leur devoir. On ne peut louer celui qui a fait le choix de ne plus se battre sans nier le choix de celui qui peut-être à contre-coeur comprenait que la victoire passait par la poursuite de la lutte (puisque l'on est dans la projection de valeurs à travers le temps, j'en conclue que ceux qui ont arrêté la lutte en 40 pour servir l'Allemand valaient autant que ceux qui ont poursuivi le combat...Excusez-moi, mais j'essaie de chercher une logique !)

Tout le monde se flatte que cette date anniversaire soit une victoire, mais une guerre ne se gagne pas avec des gens qui refusent de se battre.

Je pense que refuser le terme de "sacrifice" à tous ces héros est aussi leur faire injure; ils n'étaient ni inconscients, ni fous.
Ils savaient tous ce qui les attendait en haut des parapets. Mais ils y sont allés.
Ils devaient tous en croire en quelquechose, porter un petit espoir de mettre fin à la guerre, pour revoir leur famille, pour retrouver leur village, peut-être et pourquoi leur retirer cette noblesse, pour servir leur pays.
Et pour ces petites choses, ils se sont levés face à la mort, acceptant de se sacrifier pour elles.

C'est vrai que ces valeurs nous dépassent aujourd'hui. Qu'ils semblent déranger ces hommes qui nous renverraient à nos propres faiblesses.
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:32

"La guerre est faite par des hommes qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent très bien." Paul Valéry

Citation :
Exact, on disait "barrer la route aux boches !"
Ce n'est guère plus intelligent.

Citation :
A bon il y avait des Alsaciens et des Lorrains dans l'armée Allemande... Merci de l'info !
C'était une image car au fond c'était quand même cela l'enjeu...
Pour deux belligérants seulement ! Je doute que les Russes, les Austro-Hongrois ou les Ottomans avaient un quelconque sujet d'intérêt pour l'Alsace et la Lorraine.

Citation :
Yes, people like me would have been proud to preside over a military tribunal at the time.
Permettez-moi de ne pas avoir la même fierté ! Quand un soldat refusait de porter un pantalon souillé du sang d'un mort, je doute qu'il travaillait alors pour Lénine ou Staline.

J'ai l'impression que certaines interventions ont des relents de l'esprit revanchard de 14 ... les canons de la Grande Guerre se sont tus depuis près de 90 ans, les idées pas forcément !

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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:36

Une remarque aussi. Je ne mets pas tous les fusillés dans le même sac et je ne nie pas ceux qui sont morts surtout au début de la guerre pour des actes d'insubordination imaginaire ne doivent pas être réhabilités. Mais ils étaient très loin d'être tous de parfaits innocents, comme dans l'exemple évoqué ici:

Citation :
Quand un soldat refusait de porter un pantalon souillé du sang d'un mort,
(Je vois que le cinéma fait beaucoup pour votre culture historique)
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Isly1844

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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:37

Citation :
Pour un seul des belligérants seulement ! Je doute que les Russes, les Austro-Hongrois ou les Ottomans avaient un quelconque sujet d'intérêt pour l'Alsace et la Lorraine.

J'ai dû mal m'exprimer...
L'enjeu était de barrer la route aux armées allemandes qui sans la victoire de la Marne se serraient retrouvés à Paris fissa... et la France aurait une nouvelle fois eu à souffrir les affres de la défaite.

Mathieu
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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:41

Isly1844 a écrit:
J'ai dû mal m'exprimer...
L'enjeu était de barrer la route aux armées allemandes qui sans la victoire de la Marne se serraient retrouvés à Paris fissa... et la France aurait une nouvelle fois eu à souffrir les affres de la défaite.
C'est effectivement mieux dit !

Là, je suis entièrement d'accord avec vous. Sans la victoire de la Marne (et ses célèbres taxis), la route de Paris était ouverte et sans résistance pour les troupes allemandes. Un remake de la fin de deux empires napoléoniens en quelque sorte.


Citation :
Je vois que le cinéma fait beaucoup pour votre culture historique
Neutral Rassurez-vous, il n'y a pas que le cinéma ... et heureusement !

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MessageSujet: Re: 11 novembre   Mer 11 Nov - 21:43

oups quel debat,! j'ai en tete simplement le temoignage de mon grand pere,(verdun ,chemin des dames )ou ces recits m'ont fait horriblement peur ,pas les combats par eux meme,mais les conditions de vie, et l'attitude de bcp d'officier, envers la troupe
fonck,
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MessageSujet: Re: 11 novembre   

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