"Manoeuvre" de Dresde

Bonjour,

BRH a dit dans un autre post :

"Ce dernier aurait pu me confier la mission d'être aux côtés de Gouvion-Saint-Cyr pour l'affermir au moment de la manoeuvre de Dresde. et là, l'Empereur aurait pu mener sa manoeuvre à son terme et prendre la grande armée de Bohême dans la nasse qu'il lui avait préparée..."

J'ai une petite question ( qui s'adresse à tout le monde ) :
Quand Napoléon a-t-il formulé ce plan ?

Cordialement

Eh bien, il me semble que c'est dès avant l'ouverture des hostilités prévues le 15 août. Napoléon se doutait que la Grande armée de Bohême tenterait un coup contre Dresde tandis qu'il serait occupé contre Blücher en Silésie.

D'où l'idée de revenir en un éclair, de passer l'Elbe en amont de Dresde et de prendre à front renversé cette armée entre lui et la ville dûment défendue par les 30 000 hommes de Gouvion-Saint-Cyr.

Mais rien ne se déroula comme prévu, car Gouvion cria haut et fort qu'il serait incapable de défendre la ville contre les 220 000 hommes de cette armée formidable. Et malheureusement, Gourgaud envoyé par l'Empereur pour le motiver et l'encourager, jugea que le maréchal perdrait la tête et la ville s'il était laissé à ses seules forces.

Pourtant, Dresde était assez fortifiée pour résister à un siège. Certes, les Coalisés auraient pu emporter la ville neuve (sur la rive gauche), mais ils n'auraient pas pu passer l'Elbe...

Dans cet état, ils se seraient trouvés avec les 140 000 hommes de Napoléon sur leur ligne de communication et auraient été forcés d'accepter la bataille avec 190 000 hommes.

Sans doute, avec ce chiffre, ils pouvaient être vainqueurs, mais Napoléon ne doutait pas de la victoire. Battu, il pouvait se replier. Les Coalisés ne le pouvaient pas. S'ils étaient défaits, ils étaient perdus...

J'ajoute une chose: c'est que cette confrontation s'est réalisée à Wachau, le 16 octobre 1813. Napoléon parvient à repousser les 140 000 hommes qui lui sont opposés avec cent et quelques mille soldats.

La différence, c'est que les coalisés attendent les 30 000 hommes de renfort de Benningsen et qu'ils peuvent recompléter leurs munitions et donc, accepter une seconde bataille.

Dans la manoeuvre indiquée, ils ne l'aurait pas pu: un simple succès tactique ne les aurait pas sauvés !!!

Juste pour vous remercier ( un peu en retard ) de votre interessante réponse !


Cordialement

Il y a un point que je vous conteste, c'est le fait que Gouvion puisse tenir avec 30 000 hommes ( Berthezène avance 20 000 conscrits) contre 220 000 hommes.
Visiblement Gouvion (qui n'était pourtant pas débutant dans la guerre "défensive") n'était pas le seul à avoir quelques sueurs froides à la vue de l'armée coalisée puisque Berthezène admet l'impossibilité de tenir...

Toujours d'après Berthezène, Murat qui était à Dresde "reconnut toute la profondeur des colonnes ennemies et la grandeur du péril qui nous menacait ; il en rendit compte à l'Empereur pour hâter son mouvement"


Cordialement

Ce n'est point à moi que votre contestation s'adresse, Gouvy; mais à l'Empereur en personne. Il avait prévu Gouvion à cette place avec l'effectif qui lui paraissait suffisant.

Etait-ce 20 000 conscrits, ou 30 000 ? Thiers donne ce dernier chiffre. Possible que le chiffre de Berthézène soit plus proche de la vérité. Toutefois, il faut tenir compte également de la garnison saxonne qui devait comporter quelques milliers d'hommes.

Les commentateurs ont pu avoir tendance à n'en tenir aucun compte, vu les évènements de Leipzig du 18 octobre 1813. Possible que Gouvion se soit également inquiété de leur loyauté...

Mais l'Empereur a reconnu son erreur, en considérant plus tard qu'il aurait dû inverser les hommes: Vandamme à Dresde et Gouvion à portée de ses ordres...

Cependant, pour prolonger votre remarque, il me semble bien que le corps de Vandamme comptait davantage de vétérans que celui de Gouvion...

En tout cas, Louis Madelin évoque jusqu'à 32 000 hommes pour Gouvion, citant Jomini et Grovart (la campagne d'automne de 1813 et les lignes extérieures), ainsi que les propres mémoires de Gouvion-Saint-Cyr.

Celui-ci, après avoir laissé sa 1ère division à Koenigstein et Lilienstein pour contrôler ces passages de l'Elbe, s'était retiré avec ses 3 autres divisions, vers le camp de Pirna, puis sur Dresde.

Soit les divisions Claparède, Berthézène et Razout, totalisant 37 bataillons et 12 escadrons (division de cavalerie Pajol).

Si on estime les bataillons entre 500 et 600 hommes, on parvient -en effet- à 20 000 fantassins environ. Ce qui expliquerait le chiffre de Berthenèze.

Mais il convient d'y ajouter les huit bataillons composant le fond de la garnison de Dresde. Ce qui fait encore 4 à 5 000 fantassins.

Si on chiffre à 250 cavaliers la composition des escadrons, il faut ajouter encore 2 000 cavaliers environ.

Ajoutez les artilleurs, on dépasse incontestablement les 30 000 hommes.

C'est marrant, je n'avais pas vu ce post et je viens de poster sur le début de cette campagne de Saxe que nous jouons sur le jeu Field Of Strategy

Pour vous donner une idée, après avoir fait nos recherches sur les ODB, Gouvion Saint Cyr commande le XIVe corps, soit dans notre reconstitution, 22440 fantassins, 1700 cavaliers et 61 canons de tous calibres (Comprenant l'artillerie à cheval accompagnant la cavalerie).

Voici l'ordre de bataille du XIVe corps tel que nous avons eu les infos :

XIVe Corps - Gouvion-St-Cyr (Leader III - France)
42e Div. Dupas (Leader II - France)
1e de ligne prov (Line Inf. I - France)
2e de ligne prov (Line Inf. I - France)
3e de ligne prov (Line Inf. I - France)
4e de ligne prov (Line Inf. I - France)
16e de ligne prov (Line Inf. I - France)
76e de ligne (Line Inf. II - France)
96e de ligne (Line Inf. II - France)
42e Div. 1e Bat. (Heavy Art. II - France)

43e Div. Claparede (Leader II - France)
17e de ligne prov (Light Inf. I - France)
21e de ligne prov (Light Inf. I - France)
27e Leger (Light Inf. II - France)
45e de ligne (Line Inf. II - France)
100e de ligne (Line Inf. II - France)
103e de ligne (Line Inf. II - France)
43e Div. 1e Bat. (Heavy Art. II - France)

44e Div. Berthezene (Leader II - France)
19e de ligne prov (Line Inf. I - France)
20e de ligne prov (Line Inf. I - France)
34e de ligne prov (Line Inf. I - France)
8e Leger (Light Inf. II - France)
64e de ligne (Line Inf. II - France)
44e Div. 1e Bat. (Heavy Art. II - France)

45e Div. Razout (Leader II - France)
18e de ligne prov (Line Inf. I - France)
22e de ligne prov (Line Inf. I - France)
23/24e de ligne prov (Line Inf. I - France)
25/27e de ligne prov (Line Inf. I - France)

10 Div Cav (Leader II - France)
14e Hussards/1 (Light Cav. II - France)
14e Hussards/2 (Light Cav. II - France)
Brigade Stedman/1 (Light Cav. II - France)
Brigade Stedman/2 (Light Cav. II - France)
10 DC/Art (Light Art. III - France)

XIVe Corps - 1e Bat. (Heavy Art. II - France)
XIVe Corps - 2e Bat. (Light Art. III - France)


Comme vous pouvez le remarquer il y a de nombreux régiments provisoires qui semblent effectivement indiquer de nombreux conscrits. D'ailleurs sur le jeu ils sont de qualité 1 (Line Inf. I) c'est à dire le niveau bleus/conscrits. (II étant réguliers/vétérans et III élite qui est en général réservé aux régiments de la garde et à l'artillerie à cheval)

A cet effectif nous avons la garnison de Dresde qui est composée de 3060 soit un total de 27200 hommes si on inclut la cavalerie.

Ce que je peux vous dire c'est que ce n'est jamais facile de faire une reconstitution exacte des ODB tant les effectifs sont souvent sur le papier mais ne sont pas toujours le reflet de la réalité, loin s'en faut ... Il semblerait même que dans certaines campagnes certains régiments étaient réduit à la simple expression d'une compagnie ou deux ...

La seule certitude qu'on peut à peu près avoir est la valeur des régiments en terme d'expérience.

Bonne soirée

2 Héraultais comme divisionnaire, et pas des moindres. Claparède et Berthezène.
Gouvion avait ses chances.

Certainement, surtout si l'on tient compte de cette note de Thiers. Voici ce que Thiers écrit (T.16 de l'édition de 1857, p. 280):

"Le maréchal Saint-Cyr avec son esprit ordinairement peu indulgent, et le désir de justifier son rôle pendant la campagne de 1813, a inexactement représenté les évènements de cette année dans ses Mémoires d'ailleurs si remarquables.

Il a voulu prouver partout que Napoléon n'avait aucun plan, qu'il n'avait pourvu à rien et qu'il n'existait nulle part de forces suffisantes. Ainsi il suppose que sa seconde division [Claparède] était au plus de 5 000 hommes, ce qui aurait fait 15 000 hommes pour les trois divisions chargées de la défense de Dresde.

Ces assertions sont inexactes, car les divisions du maréchal étaient de 12 bataillons, et en supposant que les bataillons qui ne s'étaient pas encore battus comptassent 500 hommes seulement, les 12 bataillons auraient présenté 6 mille hommes.

Or, la 42ème (1ère du corps de Saint-Cyr), sous le général Mouton-Duvernet, se trouva le 29 au matin à Kulm avec plus de 8 000 hommes en bataille, ce qui résulte d'un appel fait le jour même, et fourni par le général Haxo dans son rapport circonstancié sur l'affaire de Kulm.

Il n'est donc pas admissible que les autres ne comptassent que 5 000 hommes. Leur en attribuer 7 mille, surtout au début des opérations, ce qui suppose à peu près 600 hommes par bataillon, n'est certainement pas une exagération.

Le maréchal Saint-Cyr aurait donc possédé, seulement en infanterie de son corps, 21 ou 22 000 hommes à Dresde, sans compter la division laissée à Koenigstein."

Bruno Roy-Henry a écrit:

Il a voulu prouver partout que Napoléon n'avait aucun plan, qu'il n'avait pourvu à rien et qu'il n'existait nulle part de forces suffisantes. Ainsi il suppose que sa seconde division [Claparède] était au plus de 5 000 hommes, ce qui aurait fait 15 000 hommes pour les trois divisions chargées de la défense de Dresde.

Ces assertions sont inexactes, car les divisions du maréchal étaient de 12 bataillons, et en supposant que les bataillons qui ne s'étaient pas encore battus comptassent 500 hommes seulement, les 12 bataillons auraient présenté 6 mille hommes.

Il n'est donc pas admissible que les autres ne comptassent que 5 000 hommes. Leur en attribuer 7 mille, surtout au début des opérations, ce qui suppose à peu près 600 hommes par bataillon, n'est certainement pas une exagération.

Le maréchal Saint-Cyr aurait donc possédé, seulement en infanterie de son corps, 21 ou 22 000 hommes à Dresde, sans compter la division laissée à Koenigstein."

Tout çà est juste. par contre il faut compter qu'en ordre de bataille seulement 80 à 85% des effectifs sont réellement disponibles pour de multiples raisons dont je ne ferais pas le détail, mais çà va des malades aux trainards quand le corps est en marche.

Les effectifs disponibles à 100% lors d'une campagne sont finalement rares.

Ceci dit en se basant sur un corps de 22 000 hommes (L'effectif ci-dessus ets théoriquement ce lui d'août 1913, donc en tout début de campagne), çà en laisse tout de même entre 18 et 19 000 aptent au combat ....

Peut être que Gouvion St Cyr craignait plus le manque d'entraînement de ses troupes que le nombre dont il disposait et chercha t'il un prétexte, mais c'était sans compter sur la qualité de ses officiers qui commandaient divisions et régiments.....

Surcouf-AF a écrit:

Tout çà est juste. par contre il faut compter qu'en ordre de bataille seulement 80 à 85% des effectifs sont réellement disponibles pour de multiples raisons dont je ne ferais pas le détail, mais çà va des malades aux trainards quand le corps est en marche.

Les effectifs disponibles à 100% lors d'une campagne sont finalement rares.

Votre observation est exacte, mais l'effectif théorique d'un bataillon était de 800 hommes, il me semble (chiffre jamais atteint en effet sur le terrain). Si on admet que Mouton-Duvernet et sa 42ème division alignait bien 8 000 hommes avec douze bataillons, ça fait 666 hommes (moyenne) présents en début de campagne.

Citation :

Ceci dit en se basant sur un corps de 22 000 hommes (L'effectif ci-dessus ets théoriquement ce lui d'août 1813, donc en tout début de campagne), çà en laisse tout de même entre 18 et 19 000 aptent au combat ....

Peut être que Gouvion St Cyr craignait plus le manque d'entraînement de ses troupes que le nombre dont il disposait et chercha t'il un prétexte, mais c'était sans compter sur la qualité de ses officiers qui commandaient divisions et régiments.....

Je pense a priori que l'on peut tabler sur des bataillons de 600 hommes pour Gouvion. Ils étaient tous arrivés à Dresde courant juillet et n'avaient donc pas eu de marches forcées à accomplir après le 15 août, date du début des hostilités... Comme vous le dîtes, ses divisions devaient bien être encadrées, car au cours de son repli du camp de Pirna et ailleurs, vers Dresde, on ne nota aucune panique chez les conscrits qui firent même bonne contennce lors des premières escarmouches.

Bruno Roy-Henry a écrit:

mais l'effectif théorique d'un bataillon était de 800 hommes, il me semble (chiffre jamais atteint en effet sur le terrain). Si on admet que Mouton-Duvernet et sa 42ème division alignait bien 8 000 hommes avec douze bataillons, ça fait 666 hommes (moyenne) présents en début de campagne.

C'est vrai, mais comme vous le dites, théorique sur le plan de la doctrine militaire de l'époque, un bataillon correspondant environ à 3 compagnies de 200 à 300 hommes (moyenne) alors que la réalité de 1813 était plus près de 2 compagnies, ce qui correspond efffectivement à une moyenne d'environ 600 hommes par bataillon pour les régiments réguliers, probablement un peu moins pour les régiments provisoires.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Je pense a priori que l'on peut tabler sur des bataillons de 600 hommes pour Gouvion.

Je tablerais plus sur le nombre de régiments disponibles, c'est à dire 22 ce qui amène à une moyenne de deux bataillons de 500 hommes par régiment et semble correspondre à la réalité de cette campagne, par contre, on peut retourner les chiffres dans tous les sens en minimisant les bataillons, on reste dans le décompte de 20 à 22 000 hommes pour Gouvion St-Cyr .... Il avait de quoi faire !

Bruno Roy-Henry a écrit:

Comme vous le dîtes, ses divisions devaient bien être encadrées, car au cours de son repli du camp de Pirna et ailleurs, vers Dresde, on ne nota aucune panique chez les conscrits qui firent même bonne contennce lors des premières escarmouches.

Complètement, c'est pourquoi je pense que Gouvion St Cyr a de beaucoup sous-estimé la capacité de ses cadres à rassembler et maintenir les troupes en bon ordre, c'est pourtant au moins aussi important que la qualité d'entrainement des troupes.

Est-ce que le fait d'être sous les ordres de Murat le dérangeait ? Quant à prétendre que l'Empereur n'avait pas de plan et n'avait pas pourvu aux moyens, on sait que c'est faux, le problème c'est qu'il savait avoir à faire à plusieurs fronts et tout le dilemme se posait à lui en ce sens, quel objectif était prioritaire et comment garder la cohésion de la grande armée face à l'ennemi selon le plan adopté ?

Bref, il semblerait que Gouvion St Cyr ait opté pour la voie de la facilité de manière très simpliste ...

Je partage entièrement vos conclusions, cher Surcouf.

Citation :

Quant à prétendre que l'Empereur n'avait pas de plan et n'avait pas pourvu aux moyens

Qui a dit celà pour le plan? Gouvion lui même prétend qu'il y en avait un, et qu'il était "supérieur". Pour les moyens,il avait mis 30 000 hommes (et je suis gentil, Mouton-Duvernet n'étant pas directement de la partie) ) peu aguerris en face de 200 000. On les entrainait à la cible juste avant que les alliés arrivent. Chacun jugera comme il l'entend.

Citation :

Est-ce que le fait d'être sous les ordres de Murat le dérangeait ?

Gouvion était sous les ordres de Napoléon. Pas de Murat. Les deux hommes ne s'appréciaient pas. Ils sont néanmoins tombés d'accord sur une chose: la défense de Dresde était quasi impossible sans l'arrivée de Napoléon.

Citation :

Bref, il semblerait que Gouvion St Cyr ait opté pour la voie de la facilité de manière très simpliste ...

Je ne partage pas vos conclusions

Gouvy a écrit:

Qui a dit celà pour le plan? Gouvion lui même prétend qu'il y en avait un, et qu'il était "supérieur".

C'est pourtant ce que j'ai cru lire plus haut :

Voici ce que Thiers écrit (T.16 de l'édition de 1857, p. 280):

"Le maréchal Saint-Cyr avec son esprit ordinairement peu indulgent, et le désir de justifier son rôle pendant la campagne de 1813, a inexactement représenté les évènements de cette année dans ses Mémoires d'ailleurs si remarquables.

Il a voulu prouver partout que Napoléon n'avait aucun plan, qu'il n'avait pourvu à rien et qu'il n'existait nulle part de forces suffisantes. Ainsi il suppose que sa seconde division [Claparède] était au plus de 5 000 hommes, ce qui aurait fait 15 000 hommes pour les trois divisions chargées de la défense de Dresde.

Gouvy a écrit:

Gouvion était sous les ordres de Napoléon. Pas de Murat. Les deux hommes ne s'appréciaient pas. Ils sont néanmoins tombés d'accord sur une chose: la défense de Dresde était quasi impossible sans l'arrivée de Napoléon.

Désolé, mais l'armée que commandait Murat comprenait le corps commandé par Gouvion St Cyr, même si, comme souvent, l'Empereur se permettait, à juste titre, de donner des ordres directs à tel ou tel maréchal. Le fait qu'ils ne s'appréciaient pas je le sais et c'est pour celà que je pose la question de l'amour propre de Gouvion St Cyr n'appréciant pas d'être sous ce commandement ....

Gouvy a écrit:

Je ne partage pas vos conclusions

Vous en avez le droit

Citation :

Il a voulu prouver partout que Napoléon n'avait aucun plan, qu'il n'avait pourvu à rien et qu'il n'existait nulle part de forces suffisantes. Ainsi il suppose que sa seconde division [Claparède] était au plus de 5 000 hommes, ce qui aurait fait 15 000 hommes pour les trois divisions chargées de la défense de Dresde.

Dans les Memoires de Gouvion Saint Cyr (dans la réedition de 1982) , Tome II, p.93 :

"L'Empereur se décidait enfin à déboucher avec de grandes forces sur les derrières de l'armée ennemie par Königstein pour se porter ensuite en Bohême. Ce projet, quoiqu'un peu tardif, pouvait encore promettre les plus grands succès, et me paraissait une de ces grandes inspirations familières de son génie."

Citation :

c'est pour celà que je pose la question de l'amour propre de Gouvion St Cyr n'appréciant pas d'être sous ce commandement ....

Et vous avez raison. Je pense que cet amour propre a été considérablement grossi par quelques temoignages (surtout celui de Marbot), et ne doit pas être exagéré. Si Murat était le supérieur de Gouvion, il ne devait l'être que sur le papier, étant parti le 2 Aout de Naples.

Gouvy a écrit:

Gouvion était sous les ordres de Napoléon. Pas de Murat. Les deux hommes ne s'appréciaient pas. Ils sont néanmoins tombés d'accord sur une chose: la défense de Dresde était quasi impossible sans l'arrivée de Napoléon.

Si j'ai bien compris, ceci résulte uniquement d'un passage des mémoires de Gouvion et de Berthenèze ? Naturellement, l'opinion de Murat compte, encore qu'il n'était pas un foudre de guerre en ce qui concerne les fortifications...

Gouvion le dit, Berthezène signale le fait que Murat a constaté l'immensité de l'armée et a demandé du renfort. Gouvion note que c'est probablement le rapport de Murat qui a engagé Napoléon à Dresde.

Je ne parle pas des fortifications et eux non plus (sauf Murat qui voyant le danger arrivé, propose, en dernière extrémité, de retourner dans la ville), je dois dire que votre histoire de siège me dépasse un peu surtout quant à ses conséquences sur l'étanchéité de "l'enclume".

Gouvy a écrit:

Gouvion le dit, Berthezène signale le fait que Murat a constaté l'immensité de l'armée et a demandé du renfort. Gouvion note que c'est probablement le rapport de Murat qui a engagé Napoléon à Dresde.

Chronologiquement, il y a dû y avoir les "criailleries" de la cour de Saxe et le rapport de Murat, puis la mission de Gourgaud.

Citation :

Je ne parle pas des fortifications et eux non plus (sauf Murat qui voyant le danger arrivé, propose, en dernière extrémité, de retourner dans la ville), je dois dire que votre histoire de siège me dépasse un peu surtout quant à ses conséquences sur l'étanchéité de "l'enclume".

Le terme de "siège" est impropre, puisque l'investissement ne pouvait être complet: les coalisés n'avaient pas accès à la rive droite de l'Elbe. Tous les ponts -en dehors de Dresde- étaient rompus ou tenus par les Français. Pour passer l'Elbe, ils devaient obligatoirement s'emparer de la ville nouvelle qui était sur la rive gauche.

Pour cela, ils devaient s'emparer des faubourgs, ce qui était relativement facile puisqu'ils n'étaient défendus que par une palissade et cinq redoutes, mais ensuite, il fallait emporter d'assaut l'enceinte bastionnée qui défendait la ville nouvelle, enceinte protégée par un fossé plein d'eau.

Et si cela avait été, il fallait encore emporter les barricades préparées au débouché de chaque rue donnant sur le boulevard. Mais cela ne donnait pas encore accès à la rive droite: il était encore nécessaire de prendre les trois ponts sur l'Elbe. Et ceux-ci étaient minés, à la grande frayeur des Saxons (en réalité, ils avaient été partiellement détruits en mai 1813, quand Napoléon avait repris Dresde aux Russes).

Citation :

il y a dû y avoir les "criailleries" de la cour de Saxe

Oui mais je ne connais pas de témoignages en faisant mention (je parle de criailleries auprès de Gouvion)

Pour le reste, j'avais déjà très bien compris ce que vous me dites, je pense que le plus simple pour le comprendre (ainsi , à mon avis, que les conséquences d'un retrait dans la ville des troupes françaises) est une carte :

Le plan de Thiers est similaire, mais un peu différent. Par exemple, il indique 3 ponts...

Enfin, il ne faut pas oublier que la jeune garde, le 26 août entrait dans la ville dans l'après-midi.

Où aurait-elle été si Napoléon avait continué son mouvement par Koenigstein ? Assurément, au niveau du camp de Pirna et marchant avec Vandamme pour prendre les coalisés à revers.

Si bien que la nouvelle n'aurait pas tardé à être connue des monarques coalisés.

Peut-on croire qu'ils auraient tenté de prendre d'assaut la vieille ville de Dresde, alors que Napoléon marchait pour leur couper toute retraite ?

Non, assurément. Il ne leur restait plus dans ce cas qu'à faire volte-face, sans plus s'occuper de Gouvion, pour marcher en masse contre celui qui tentait de les prendre dans sa nasse...

D'ailleurs on sait qu'ayant appris l'arrivée de la jeune garde et de Napoléon le 26 au début de l'après-midi, ils contremandèrent l'assaut, mais que les nouveaux ordres ne parvinrent pas assez vite aux troupes et qu'ainsi, la bataille s'engageât malgré eux...