Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?

On le constate dans un sujet annexe consacré à l'empoisonnement de l'Empereur, le sujet fait plus que jamais débat.
A coups d'arguments et de contre-arguments, les légalistes s'opposent aux substitutionnistes en des débats aussi passionnels que passionnés.
Les premiers sont convaincus que c'est bien Napoléon qui repose aux Invalides et qu'il n'est nul besoin de le vérifier.
Les seconds réclament l'ouverture du tombeau des Invalides, seule susceptible d'apporter une réponse définitive quant à l'identité de celui qui y repose en procédant à des analyses de l'ADN.
Et vous, sans qu'il soit besoin de prendre position pour l'un ou l'autre camp, qu'en pensez-vous ?
Etes-vous ou non favorable à ce que l'on procède à l'ouverture du sarcophage de porphyre ?
Merci de veiller à argumenter votre vote, le sondage n'en aura que plus de valeur.

j'ai voté non car pour moi notre empereur est bien là.....il est là car nous voulons qu'il y soit... et cela suffit pour m'en convaincre.... je sais c'est tout sauf une attitude historique.... mais cette fois ci... je n'en changerai pas

Bonsoir,

J'ai voté pour :
Oui, c'est la seule manière de connaître la vérité sur l'identité de son occupant via des analyses ADN.

Car c'est en effet la seule manière de connaître la vérité ...

Amicalement,
Eric LM

Citation :

il est là car nous voulons qu'il y soit...

Il y a des argumentations plus convaincantes que celle-là !
Merci néanmoins de vous être prononcé...

...... .......


Oui bien sur...!!!...La science est prête à nous servir pour connaître enfin la vérité....pourquoi s'en priver.....jusqu'à ce jour les débats contradictoires n'ont pas fait avancer l'histoire.

J'ai vôté Oui, mais je ne suis pas sûr que même si les analyses ADN prouvaient que c'est bien l'Empereur qui est dans le tombeau et qu'il a été empoisonné, que le débat cesserait pour autant.
Effectivement, il y a quelques années on a procédé à des analyses ADn concernant Louis XVII et celles-ci prouvèrent qu'il était bien mort au Temple, malgré cela la plupart des descendants de ceux qui s'étaient autrefois dit "Louis XVII" que ces analyses n'arrangeaient évidemment pas, ont mis les résuktats de celles-ci en doute et le débat fut relancé.
Alors qui sait si il n'en serait pas de même pour l'Empereur ?

D'abord m'excuser pour entrer dans un débat qui ne me concerne pas, il était au bout du compte votre Empereur et il est votre Histoire bien que soit une des époques et par son poste une des figures histoires qui plus il m'y a passionné.

Mon vote a été « non » ne m'intéresse réellement pas de savoir si les restes qui reposent lds des Invalides sont de Napoleon ou non, ils sont simplement le symbole d'une grande personne et d'une grande époque.

Bonjour à tous,

Ximo a raison et sa réflexion est extrèmement juste.

Mais j'ai voté oui. C'est l'archéologue chercheur qui resort dans cette réponse.

J'ai voté non, simplement parceque l'on m'a toujours pas dit quand il y aurait eu substitution du corps.

patrice Raynaud a écrit:

J'ai voté non, simplement parceque l'on m'a toujours pas dit quand il y aurait eu substitution du corps.

S'il faut en croire Rétif de la Bretonne dans son ouvrage "Anglais, rendez-nous Napoléon !", l'idée aurait germé en 1827 après que la diffusion du faux masque mortuaire ait contribué à populariser une image faussée de l'Empereur défunt.
Le masque étant celui de Cipriani, on pourrait l'associer d'autant plus aisément aux traits de l'exhumé de 1840.
Elle aurait été mise à exécution en 1828, profitant d'une escale dans l'île de Hudson Lowe, rappelé de Ceylan à Londres, pour ramener la dépouille de Napoléon en Angleterre.
Ce serait donc Cipriani qui reposerait aux Invalides tandis que l'Empereur aurait été inhumé sous une dalle anonyme dans la crypte de Westminster.

Là, je m'inscris en faux Percy.

Excusez-moi pour mes propos, mais quand vous aurez moulé autant de restes osseux humains, vous comprendrez ce détachement.

Je ne peux comprendre que le masque mortuaire soit réalisé, selon tous les récits et surtout ceux rapportés fort aimablement par Jean-Baptiste, sur une dépouille en état de décomposition avancé et que plusieurs années après, le corps soit incroyablement bien conservé à l'ouverture de la tombe et que l'on reconnaisse l'Empereur. C'est impossible, clairement.

Alors, qui ment ?

Je n'en sais rien. Ce qui est sur par contre, c'est que si la décomposition du corps est entamée comme elle est décrite, elle ne s'arrête pas pour des questions de conservation, surtout avec un climat pareille et le soin que les anglais ont dû mettre à l'ensevelissement de l'Empereur.
Il y a dès ce moment une hérésie dans les récits. Mais je demande à apprendre et à comprendre les raisons, qui sont, sans aucun doute, très politiques.

Clairement, je ne parle pas d'échange de corps, car à mon sens il n'y en n'a pas.
Mais les récits sont pour le moins fantaisistes. Cela aussi pose un certain nombre de questions qui méritent réponses.

Une simple question, je l'ai déja posée sur ce forum, comment les personnages qui avec le Prince de Joinville et qui avaient vu et vécu avec Napoléon jusqu'aux derniers jours, qui ont assisté à l'ouverture du cercueil à St Héléne ont ils tous été abusés?
C'est quand même pas une hallucination collective ?

Je suis bien d'accord ThiNap, ce raisonement est bon.

Pourquoi servir la soupe aux "révisionnistes" ? Ces personnes se font de la publicité sur le sensationnel ou des suppositions . Mais qu'ils apportent des preuves !!!
De plus , il y a tellement de choses concrètes à rechercher que cette affaire me semble aussi interessante que le sexe des Anges.

Citation :

Je ne peux comprendre que le masque mortuaire soit réalisé, selon tous les récits et surtout ceux rapportés fort aimablement par Jean-Baptiste, sur une dépouille en état de décomposition avancé et que plusieurs années après, le corps soit incroyablement bien conservé à l'ouverture de la tombe et que l'on reconnaisse l'Empereur. C'est impossible, clairement.

Le masque a bien été moulé sur un visage aux traits altérés et c'est parce qu'il risquait de nuire à la légende impériale qu'il fut décidé de l'escamoter et de le remplacer par un autre, plus conforme aux traits que les fidèles voulaient transmettre à la postérité.
Le masque original a donc été remis à Madame Mère tandis que l'on se servit du moulage réalisé par O'Meara sur la dépouille de Cipriani pour fabriquer le faux masque qui fut rendu public sous le nom de masque Antommarchi.
Prisonniers de leur duperie, les Français présents lors de l'exhumation de 1840 furent forcés de reconnaître le cadavre qu'on leur présentait comme étant bien celui de Napoléon.
Il leur avait également été formellement recommandé de ne soulever aucune objection et de ne pas créer de scandale pour ne pas incommoder les Anglais.
En effet, le climat politique qui régnait à l'époque (vives tensions entre les deux pays à propos des affaires d'Egypte) leur imposait ce silence forcé.
La paix était à ce prix !

Citation :

C'est quand même pas une hallucination collective ?

Non ! Les raisons évoquées ci-dessus expliquent le complot et l'alliance d'intérêts entre Français et Anglais.
Pieux mensonges et politique sont à la base de cette affaire.

Citation :

Supposons un instant que le tombeau soit ouvert et que des tests ADN confirment qu'il s'agit bien du corps de l'Empereur, certains nieraient à l'instant même la véracité des tests.

Vous vous livrez à un procès d'intention !
Votre objection est donc totalement irrecevable.

Citation :

Je pense donc qu'il faut laisser l'Empereur là où il est ... aux Invalides, sous le Dôme.

Ou sous une dalle anonyme à Westminster !
Les deux hypothèses restent valables, ne vous en déplaise.

Citation :

On ne peut vraiment pas dire que ce sondage passionne les foules.

Je ne peux pas vous donner tort.
A titre personnel, je trouve regrettable que si peu de gens qui se prétendent napoléoniens se sentent concernés par cette affaire.
Peut-être estiment-ils qu'il est préférable de ne pas savoir.
Mais c'est une attitude hypocrite qui est aux antipodes des finalités de toute recherche historique digne de ce nom...

Citation :

Pourquoi servir la soupe aux "révisionnistes" ? Ces personnes se font de la publicité sur le sensationnel ou des suppositions . Mais qu'ils apportent des preuves !!!

Le fait de ne pas partager les thèses substitutionnistes ne vous autorise pas à insulter quiconque !
Est-ce être "révisionniste" que d'oser penser autrement que vous ?
Un minimum de respect me semble de mise entre gens civilisés et il convient d'éviter d'employer des expressions aux connotations nauséabondes.
Je refuse d'être assimilé à ceux qui nient la Shoah !
Toute opinion est respectable pour autant qu'elle ne soit pas insultante et qu'elle ne porte pas atteinte à l'intégrité d'autrui.
C'est une simple question de courtoisie et de savoir-vivre que de l'admettre.
Quant aux preuves d'une possible substitution, elles ont été collationnées par Rétif de la Bretonne dans son ouvrage. Je vous conseille donc le lire ou de le relire attentivement.

Citation :

De plus , il y a tellement de choses concrètes à rechercher que cette affaire me semble aussi interessante que le sexe des Anges.

Si respectable soit-elle, permettez-moi de vous dire qu'il ne s'agit là que de votre opinion personnelle.
Chacun est libre de penser autrement.

Bonjour

J'ai voté pour la 2ème solution.
Qu'on le laisse reposer en paix.
Qu'il ait été ou non empoisonné, que son corps ait été substitué, ou qu'il soit né breton. Peu m'importe.
IL est et restera Napoleon 1er, Empereur des Français, le Petit Caporal ou le Tondu.
Que les scientifiques trouvent un remède à la connerie, et le monde ne s'en portera que mieux.
Le Cousin de l'Empereur vous salue.

Bonjour les APN

Complètement d'accord avec Corso; j'ai mmoi aussi voté 2.

Bonne jounée

Citation :

Qu'il ait été ou non empoisonné, que son corps ait été substitué, ou qu'il soit né breton. Peu m'importe.

Personnellement, je n'arrive pas à comprendre que lorsqu'on se passionne pour cette période, on puisse être totalement indifférent à ces faits.
J'estime au contraire que la réponse qui sera apportée à ces questions pourra modifier notre perception de l'Histoire et de ceux qui l'ont faite.
Mais ceci n'engage que moi et je respecte votre volonté de n'en rien savoir.

Citation :

Que les scientifiques trouvent un remède à la connerie, et le monde ne s'en portera que mieux.

Même si je partage votre réflexion, je ne saisis pas très bien le rapport qu'elle a avec le sujet qui nous occupe...

Il n'y a rien contre vous mon cher Percy.
C'est juste cette sorte de bataille qui oppose les soi-disant spécialistes aux historiens.
A partir de mèches de cheveux, lesquelles qu'elle que soit l'époque contiennent ce meme taux récurent d'arsenic.
A la fin du compte, cela fait bientot 50 ans, que l'on entend la meme chose.
Je ne suis pas convaincu.
Cela fait trop à mon gout "pipaule"

Citation :

Pourquoi ? Parce qu'elle va l'encontre de ce que pense certain ?

Nullement ! Ce serait stupide.
Je ne reçois pas votre objection tout simplement parce que vous concluez péremptoirement en présentant votre ressenti comme un fait avéré.
Tous les tenants de la thèse substitutionniste que je fréquente sont disposés à faire amende honorable s'il devait s'avérer qu'ils se sont fourvoyés.
Je ne pense donc pas qu'il puisse y avoir contestation des résultats des analyses ADN, ainsi que vous le prétendez.

Citation :

Ou ailleurs ... pour autant, rien ne permet d'affirmer avec certitude ce que vous écrivez.

Relisez-moi : je n'affirme rien !
J'ai évoqué deux hypothèses en présence sans qu'il soit possible de trancher pour l'une ou pour l'autre.
Il y a doutes et ceux-ci doivent être levés définitivement.
C'est pourquoi il me semble indispensable de procéder à l'ouverture du tombeau des Invalides.

Citation :

Pouvez-vous prouver ce que vous écrivez ?

Je peux en tout cas essayer.
Si l'on se réfère à l'enquête minutieuse à laquelle s'est livré Rétif de la Bretonne, il appert que le masque pris par Burton le 7 mai sur le visage aux traits profondément altérés de l'Empereur défunt et subtilisé le lendemain par les Bertrand, fut présenté à Mme Mère qui refusa qu'il soit vu par l'Aiglon afin de ne point détruire l'image paternelle dans l'esprit de celui-ci.
Il fut donc décidé, sur le conseil de Mme Bertrand, de s'inspirer du masque réalisé par O'Meara sur Cipriani en février 1818 qui présentait des caractéristiques plus conformes à l'image que l'on voulait léguer à la postérité.
Antommarchi se chargea de l'opération et signa le faux masque qui devint le masque mortuaire officiel.
Quant à l'original, il fut remis au cardinal Fesch qui le conserva sa vie durant.
On ne sait lequel des enfants de Madame Laetizia en devint possesseur à la mort du Cardinal, mais on suppose que ce fut Caroline puisque c'est le Général Exelmans, ancien Grand Maréchal du Palais de Murat qui l'eut finalement en sa possession.
Le fils du Maréchal crut tout naturel de venir spontanément l'offrir au Musée de l'Armée dont le Général Niox était directeur depuis 1905.
Devant l'impossible comparaison entre le masque apporté par Exelmans et l'exemplaire déjà en possession du Musée, une discussion orageuse s'éleva, chacun voulant convaincre l'autre de posséder l'image authentique de l'Empereur.
Dans un accès de fureur, Niox projeta à terre le masque que lui avait remis Exelmans, celui-là même qui avait été moulé sur la pauvre figure méconnaissable de Napoléon, alors en pleine putréfaction.
Ce fut l'adjudant Tronc, détaché au Musée de l'Armée, qui, assistant à la scène, comprit la valeur du masque brisé et en ramassa religieusement les morceaux.
C'est hélas ici qu'on perd la trace de ces reliques dont on ignore ce qu'elles devinrent...

Citation :

Lorsque vous écrivez que l'Empereur repose sous une dalle anonyme de Westminster, est-ce un fait avéré ? Pouvez-nous apporter un élément probant de cette phrase, une preuve ?

Non, pas plus que vous ne pouvez apporter un élément probant ou une preuve irréfutable que c'est bien l'Empereur qui repose aux Invalides.
Dans un cas comme dans l'autre, nous restons dans le domaine des hypothèses.
Seule, l'ouverture du sarcophage permettra de trancher.

Citation :

Et pourtant, c'est bien ce qui s'est produit avec les descendants de Naundorff, qui réfutent les tests ADN effectués sur le coeur de l'Enfant du Temple

Un cas n'est pas l'autre et il me semble abusif de conclure que si les uns ont agi de la sorte, les autres feront automatiquement de même.
J'en reviens à ce que je disais précédemment : vous vous livrez à un procès d'intention.

Citation :

Corps en plein putréfaction ? Alors que les témoins de l'exhumation, en décembre 1840, affirme voir un corps en bon état de conservation.

Justement, c'est parce qu'il y a des discordances frappantes entre les témoignages de 1821 et ceux de 1840 que l'on est en droit de suspecter une substitution de cadavres.
Pour rappel, c'est le 7 mai à 4 heures du soir que fut pris le masque mortuaire de l'Empereur.
Quel était à ce moment l'aspect du visage de Napoléon ?
Il est mort depuis près de 48 heures et il règne à Longwood une chaleur tropicale : peu de soins ont été apportés par Antommarchi aux opérations d'ouverture et de fermeture du corps et, pour couronner le tout, le Gouverneur a interdit d'embaumer la dépouille.
Il n'en fallait pas tant pour que la décomposition s'accélère rapidement.
Témoin, ce récit de Bertrand immédiatement après l'autopsie :
"... A quatre heures du soir, il avait l'air plus âgé qu'il n'était réellement", rejoignant ainsi le Général Montholon qui estimait que l'Empereur paraissait 10 à 12 ans plus vieux.
Ali écrit : "... Il est regrettable que l'on n'ait pas songé plus tôt à prendre le masque car le 7 mai, les chairs étaient devenues trop molles pour obtenir une empreinte régulière des traits..."
Antommarchi note : "... les témoins cherchaient avec effroi, sur son visage pâle et défiguré, l'expression de grandeur et de bonté qu'ils étaient accoutumés à lui trouver..."
L'Enseigne Duncan Darroch, du 20ème Régiment d'infanterie, de garde à Ste-Hélène le 7 mai, écrit, dans une lettre à sa mère : "... Je ne puis chasser de mon esprit l'expression de son visage; elle me hante continuellement."
Burton s'attelle cependant à la tâche avec du mauvais plâtre. Il est aidé en fin d'opération par Antommarchi qui avait cependant refusé par deux fois de prendre l'empreinte faciale en raison de la piètre qualité des matériaux mis à sa disposition.
Le docteur Burton signale qu'il fut obligé de briser l'empreinte "pour conserver le buste dans sa perfection".
Qu'est-ce à dire sinon que la ressemblance entre ce "buste" de plâtre et le visage de l'Empereur était parfaite et bouleversante de vérité !
L'empreinte ayant été brisée, il n'y avait donc plus, le 8 mai, comme témoin du visage de Napoléon que cet unique masque de plâtre.
Selon Marchand : "... Le plâtre qui a été fait a un caractère vieillardé par l'affaissement des chairs qui, deux jours avant, étaient tendues."
En conclusion, le masque mortuaire restitue un figure de vieillard aux traits profondément altérés et le corps lui-même est en état de putréfaction avancé.
Comment dès lors expliquer que les témoins de l'exhumation de 1840 trouvent devant eux un visage serein aux traits apaisés et un corps en parfait état de conservation, sinon par une substitution de cadavres réalisée entre l'ensevelissement le 9 mai 1821 et l'exhumation le 15 octobre 1840 ?
Seule conclusion possible : le corps qui repose dans le cercueil de fer blanc en 1840 n'est pas celui de Napoléon !

Citation :

Il me semble que Madame Mère était presque aveugle à la fin de sa vie. Il faudrait donc savoir à quel moment se situe cette anecdote.

Le masque fut expédié en septembre 1821 par le Grand Maréchal Bertrand à Madame Mère qui résidait à Rome par l'intermédiaire des autorités anglaises du Foreign Office.
Laetizia ne conserva pas le masque de son fils et, pour éviter qu'il ne fut connu même de ses autres enfants, elle le confia à son frère le Cardinal Fesh.
Fallait-il qu'elle soit honteuse du visage défiguré de son fils pour vouloir le cacher ainsi au reste de la fratrie !

Citation :

Ce serait tout de même bizarre que tous les témoins soit eussent été victime de la même hallucination, soit qu'ils se fussent tous mis d'accord pour écrire le même mensonge.

A la lecture de ce qui précède, vous aurez sans doute compris que c'est la seconde partie de votre hypothèse qui est la bonne.

Citation :

Votre conclusion me parait hâtive.

Si vous en avez une autre à me proposer, je suis preneur !

Citation :

Quoiqu'il en soit, vous ne m'avez pas convaincu.

Dois-je vous préciser que c'est réciproque ?