Bernadotte, un traître ou un général trop ambitieux ?

L'âne a écrit:

JBR, c'est vrai que ce sont des personnages hauts en couleur. Bernadotte a eu une trajectoire incroyable. Mais a y regarder de près il l'a due à Napoléon pour ce qui est de la Suède. L'Empereur favorisait à travers lui Désirée Clary son premier amour de jeunesse.

peut-être me trompez mais ne crois absolument que Napoleon profite absolument à Bernadotte pour avoir marié avec Dessire, de plus, mo'il paraît qu'il n'a jamais été de son plaisir ce mariage, je crois rappeler qu'il n'a jamais été un des candidats officiels présentés par Napoleón à la soeur de son beau-frère.

Plutôt je crois que l'antipathie de Napoleón vers Bernadotte se résume un point très clair, deux général sorties de la révolution et très populaires mais tandis qu'un de d'eux (Napoleon) a toujours été mis en politique l'autre (Bernadotte) l'a rejetée, était au bout du compte un concurrent, crois rappeler que le coup de du 18 de brumario a été d'abord offert à Bernadotte qui à Napoleón ......

Vous pardonnez une fois de plus la possible traduction de quelques questions

J'ai écrit favorisait "à travers lui" Désirée Clary. Ce n'est pas pour faire plaisir à Bernadotte, mais à Désirée. L'Empereur l'écoutait et ils sont restés assez complices.

Apparemment moi j'ai transformé un défenseur tenace de Bernadotte mais Non mémoire dans laquelle moment a favorisé Napoleón à Bernadotte dans sa carrière. Le nommer par gouverneur de Hanovre d'abord et de villes hansseaticas ensuite moi paraît plus une façon de le séparer du centre de de pouvoir (façon jolie de défaire d'un concurrent) qui de le favoriser.

Mais comme ma mémoire elle ne sera pas bonne, tu peux me tourner quand à Napoleón favorisé à Bernadotte

Je pense qu'il faudrait se ranger du côté de celui qui le connaissait bien et à qui Bernadotte devrait rendre des comptes si c'était le cas : l'Empereur :

"Il s'est montré ingrat envers moi qui fus l'auteur de son élévation ; mais je ne puis dire qu'il m'a trahit. Il devint en quelque sorte Suédois ; et il n'a jamais promis ce qu'il n'avait pas l'intention de tenir. Je puis l'accuser d'ingratitude mais non de trahison."

Lorsqu'on lit ingrat on voit bien que l'Empereur avait le sentiment de l'avoir aidé ou pas empêcher de mener sa carrière. Napoléon n'était pas étranger à son accession au trône de Suède (à mon avis pour Désirée entre autre).

En revanche, Bernadotte, et son comportement en tant que Roi de Suède le confirme, était un chef attentionné pour les personnes placées sous son autorité. C'est pourquoi l'Empereur ne pouvait pas faire autrement que de comporser avec lui.

Ximo a raison, les mutations sont faites pour l'éloigner, le trône de Suède avec l'intention d'avoir un allié ou quelqu'un de neutre. Ce ne fut pas le cas. Bernadotte n'était plus Français... Si nous arrivons à comprendre cette idée "vraie", nous pouvons sans problème composer avec le personnage au gré des lectures...

Je comprends que mon français n'est pas bon (plus que le mien celui du traducteur) mais tentative d'exposer mon avis

Bernadotte ne crois pas qu'il ait rien remercier à Napoleón, tous les deux sont généraux avec une année de différence dans l'échelon, avec la seule différence dont Bernadotte a entamé sa carrière comme simple soldat tandis que Napoleón était directement officiel, le comandament supérieur de la Garde Nationale qui facilite le coup de du 18 de Brumario s'offre d'abord à Bernadotte qui le rejette ......

Napoleon a à Bernadotte comme ingrat, évidemment, Bernadote ingrat pour ne pas vouloir suivre son sillage, ingrat le peuple espagnol pour ne pas vouloir être libéré de ses chaînes, ingrat le peuple allemand pour ne pas considérer son unification, ingrats .....

Ceci pourrait être un jeu de « histoire-fiction » mais tout ce qui aurait duré Bernadotte sans accepter le trône de la Suède


P.D: Par mes derniers messages il peut paraître que non se très ou que je fais dans un forum d'Amis du Patrimoine Napoléonien, mais rien plus loin de mon intention vous offenser toutes, suis une personne qui respecte dans une grande mesure à Napoleon, comme militer et stratège, non ainsi que politicien qui crois qu'il a eu une grande quantité d'erreurs impardonnables par sa volonté propre ou étant mal conseillé. En tout cas je crois qu'il est toujours bon d'accélérer l'esprit dans un débat avoir quelqu'un qu'il pense de manière différente

le "peuple" espagnol ? A l'époque ? Pourquoi pas parler aussi de l'identité italienne ? de son Unité ?

L'Espagne était faite de clans. Je ne suis pas du tout d'accord avec le blocus continental, Napoléon voulait "vaincre la mer par la puissance de la terre", mais il faut bien examiner les choses dans leur contexte. Ce qui a perdu l'armée française et notamment qui a conduit aux atrocités, c'est de ne pas pouvoir saisir l'ennemi qui n'était pas organisé puisqu'"il n'y avait pas d'unité espagnole.

Les soldats français se sont conduits horriblement en Espagne car ils voulaient inspirer la peur qu'ils avaient pour ne pas pouvoir se battre face à face. Arrêtons de tout voir à la lumière de notre siècle.

Napoléon défendait des idées nouvelles et était plein de bonne volonté. Il s'est trouvé face à des hommes dont Bernadotte fait partie, qui calculait tout ce qu'ils entreprenait.

Citation :

L'Espagne était faite de clans. ...... il n'y avait pas d'unité espagnole......

Citation :

Napoléon défendait des idées nouvelles et était plein de bonne volonté. Il s'est trouvé face à des hommes dont Bernadotte fait partie, qui calculait tout ce qu'ils entreprenait.

OU il est que l'épisode tragique-comique des abdications de Bayonne est un acte de bonne volonté envers un pays allié et qu'il soutient le blocus continental.

Mais nous nous dévions du sujet, qui est de savoir si Bernadotte est un traître ou non et nous n'arrivons apparemment à aucun point.

Pour le mon le résumé est simple, Bernadotte tandis qu'il est sous les drapeaux de la France il combat par elle (qui non par Napoleón) et d'une manière plus que correcte. Quand renoncement à sa nationalité pour se transformer en Prince la Suède sera maintenu à tout moment fidèle à sa nouvelle patrie. Il n'y a pas une trahison, il n'abandonne pas à son j'exerce au milieu de la bataille, il n'est pas changé de côté au milieu d'une guerre (chose que si qui a fait Ney quand elle a allé capturer à à Napoleón et à personne il appelle traître celui « courageux entre ce qui est courageux », simplement il adopte une nouvelle nationalité et est comportée vers sa nouvelle patrie comme on espère qu'on doit comporter un Prince

Pour la trahison je suis d'accord avec vous, pour ce qui est de l'ingratitude non, je pense très sincèrement qu'il aurait du rester dans le meilleur des cas "neutre" alors que Bernadotte a préférer l'ambition personnelle et protéger son trône en se rangeant du côté des alliés.

En résumé pour moi, il a une une trajectoire, certes incroyable, mais je ne la lui envie pas du tout vis à vis des hommes plus humbles qui ont continuer de servir leur pays : la France !

De toute façon tous les goûts sont dans la nature...

L'âne a écrit:

le "peuple" espagnol ? A l'époque ? Pourquoi pas parler aussi de l'identité italienne ? de son Unité ?
L'Espagne était faite de clans.

Pourquoi ne parlerait-on pas de "peuple espagnol" ?
Ce serait peut-être ici le cas de dire : "Arrêtons de tout voir à la lumière de notre siècle."
Et quand une nation, même composée de provinces différentes, fait l'objet de l'agression d'une puissance voisine, les liens se resserrent et le sentiment national s'amplifie.
Ne peut-on pas parler de "peuple français", alors que Mirabeau aurait qualifié la France de ""agrégat inconstitué de peuples désunis" ?
Et pourquoi ne parlerait-on pas d'identité italienne, alors que l'unité politique de la péninsule était le rêve de nombreux Italiens (le tout était de savoir qui la réaliserait, et comment, au profit de qui) ?
Quant aux clans... ouvrons un fil sur l'Ecosse (en pur fil d'Ecosse )

L'âne a écrit:

Arrêtons de tout voir à la lumière de notre siècle.

Que proposez-vous ? De voir à la lumière d'un autre siècle, ou à l'obscurité du nôtre ?

L'âne a écrit:

Napoléon défendait des idées nouvelles et était plein de bonne volonté. Il s'est trouvé face à des hommes dont Bernadotte fait partie, qui calculait tout ce qu'ils entreprenait.

Voilà exactement l'image qu'on se fait de Napoléon lorsqu'on referme le "Mémorial de Sainte-Hélène".
Personnellement, je pense qu'on pourrait dire que Napoléon calculait tout ce qu'il entreprenait (ce qui lui a réussi jusqu'à un certain point), et qu'à son exemple un grand nombre de généraux se sont mis à faire comme lui.

Je voulais expliquer qu'il était difficile de se battre face à un ennemi qui était insaisissable (je crois qu'on a parlé d'Hydres à mille têtes je crois). La guerre d'espagne était une guérilla, les soldats se battaient contre des clans et non pas face à une armée. Ces petits éléments avait une façon de combattre (à l'image des cosaques) qui reposait sur le harcèlement. Les soldats français, pour la plupart, ont commis des exactions dues au fait de la terreur inspirée par une tactique qu'il ne connaissaient et ne comprenaient pas.

Je ne défends pas les français qui ont commis ce que nous appelerions aujourd'hui des crimes de guerre.

Je pense qu'il est nécessaire de comprendre la situation de l'époque. Que les Italiens aient voulu l'unité c'est une chose, qu'ils aient été en mesure de se défendre face aux Autrichiens en est une autre. Garibaldi est arrivé un peu plus tard...

Concernant les calculs, je crois que tout le monde en effet à ce niveau entreprend des conjectures. Ce qui est plus louables c'est lorsque ces dernières sont réalisées pour le bien de son propre pays.

Que Napoléon ait voulu marquer l'Histoire, qu'il ait voulu laisser son empreinte, peu importe si son dessein était avant tout de batir une Europe avec les idées nées de la Révolution pour la plupart, avec à la base l'égalité des chances.

Maintenant peut être que Bernadotte voulait le bien des Suédois, simplement leur bien. Sorte d'altruiste né de la Révolution, Abbé Pierre...

Je reviens à propos de l'idée de voir avec un état d'esprit qui "collerait" à l'époque.

C'est vrai que l'idée de peuple était une idée générale. Il y avait bien un peuple Espagnol. Mais disons que la société était organisée en système clanique.

Ce qui a le mieux réussi à fédérer les Espagnols c'est la Foi. En effet, les religieux ont appeler en masse à se débarrasser des Français.

Bernard Coppens a écrit:

Ne peut-on pas parler de "peuple français", alors que Mirabeau aurait qualifié la France de ""agrégat inconstitué de peuples désunis" ?

J'ai bien écrit : Mirabeau aurait qualifié...
La phrase me paraît complètement apocryphe.

Merci Google

Bonsoir ximo, c'est bien que vous participiez au forum, en dépit de la la langue. Salut à vous !

Citation :

La guerre d'espagne était une guérilla, les soldats se battaient contre des clans et non pas face à une armée.

Je vais essayer d'expliquer une paire de concepts, si par des clans tu renvoies aux différentes assemblées établies par toute la péninsule ibérienne ten en compte que ne peut pas parler de clans les différents royaumes qui forment l'Espagne continuent à avoir la considération de de tels, et ainsi signent les Rois, non comme roi de l'Espagne qui comme tel n'existe que comme roi des différents royaumes, dans le cas concret de Valence dans 1808 il y a moins de cent ans que perdu leurs lois propres, à mesures et à institutions, ce pourquoi il est facile de les récupérer rapidement et en l'absence du Roi ce sont les Cortes celles qui assument le pouvoir (la formule de serment des Rois en Valence devant les Cortes à Mo'est quelque chose parue à « qui suis plus que toi mais de moins que nous .....)

Si à des clans tu renvoies aux différents départs de guérillas, ces dernières étaient encadrées dans l'armée régulière, Valence n'est pas tombée jusqu'à 1812 et à certains membres de son armée on a considéré toutefois « brigantes » (Romeu entre autres) quelque chose semblable à que nous nous considérerions à vos « gardes nationales » comme irréguliers.

Du rôle des prêtres, je ne parle mieux pas, le roman romantique du siècle XIX a fait tout le mal qui peut avec les stéréotypes, avec le frère place un bon gitan et un « manola » avec combinaison de faralaes (Andalousie termine dans despeñaperros)

Mais comme j'ai dit avant le sujet la politique extérieure de Napoleón est Bernadotte et non et moins encore la guerre en Espagne, sujet qui est malheureusement très peu résolu

Citation :

Bonsoir ximo, c'est bien que vous participiez au forum, en dépit de la la langue. Salut à vous

!

Merci Urvoy, la seule chose ce qu'il regrette souvent est de voir que le résultat de mes mots n'est pas celui que je prétends, en utilisant le traducteur pour m'écrire je dois installer mes phrases et vocabulaire

On te comprends très bien et c'est bien d'avoir des européens qui participent sur un forum. Dis toi que tu écris et comprends mieux le français que bon nombre d'entre nous l'espagnol...

On apprend plien de chose

Citation :

Bernadotte a eu une trajectoire incroyable. Mais a y regarder de près il l'a due à Napoléon pour ce qui est de la Suède. L'Empereur favorisait à travers lui Désirée Clary son premier amour de jeunesse.

C’est ce que Napoléon veut nous faire croire en termes bien vulgaires dans les Cahiers de Sainte-Hélène de Bertrand :
« Il dit que c’est parce qu’il lui [Désirée] le c[on] et le p[uits] du c[ul], qu’il a fait Bernadotte maréchal, prince et roi. »

Il me parait pourtant assez cocasse quand on parle de politique internationale d’entrevoir l’influence d’un lointain amour de jeunesse sur les décisions impériales.
Si dans un premier temps, (à ce sujet, Lentz, Nouvelle histoire du premier Empire, semble mal interpréter la lettre du 24 juin 1810, confondant (je m’appuie pour cela sur les informations fournies par Vandal, Napoléon et Alexandre Ier, T. II), en évoquant « le prince de Danemark » de ladite missive, le prince Christian-Frédéric, fils du roi du Danemark, et le prince Frédéric-Christian d’Augustenborg, lui aussi d’origine danoise), si donc dans un premier temps, Napoléon avait appuyé le candidat de Charles XIII : Frédéric-Christian d’Augustenborg (lettres à Champagny, 24 juin et 25 juillet 1810), il accepta finalement le 6 septembre (lettre à Charles XIII) le choix de Bernadotte par la diète suédoise.
Entre temps, apprenant que parallèlement aux deux candidats évoqués plus haut, bon nombre d’officiers suédois s’orientaient plutôt vers l’entourage militaire de l’Empereur, ce dernier, selon le baron d’Arnay, secrétaire d’Eugène, aurait tenté sans succès de convaincre le vice-roi d’Italie.

A noter que si Napoléon écrivit à Désirée au sujet de l’élection de son mari dès le 6 septembre (soit le jour même de sa missive au roi de Suède), il attendit quatre jours pour envoyer une lettre à l’heureux élu.

Il me parait pourtant assez cocasse quand on parle de politique internationale d’entrevoir l’influence d’un lointain amour de jeunesse sur les décisions impériales

Ah ? et positionner ses frères et soeurs dans des postes non profilés pour eux, cela ne te semble pas cocasse ???

Chacun son avis, je respecte le tien. Cependant, à la lumière de ce que j'ai pu lire sur Napoléon, son caractère et le rapport qu'il avait avec le genre féminin me font pencher en faveur de ce que j'ai avancé. Je ne l'affirme pas, je ne suis pas un âne têtu... rires...

Citation :

positionner ses frères et soeurs dans des postes non profilés pour eux, cela ne te semble pas cocasse ???

Il s'agit ici de ce que certains ont appelé le "système familial" ou le "système dynastique".
Nous ne sommes pas dans ce cadre ici.

Le choix de Bernadotte n'était pas sans poser de problèmes à Napoléon. La fraicheur de leurs relations pouvait en effet influer sur l'avenir de l'alliance franco-suédoise, sans parler de l'effet que provoquerait en Russie l'arrivée d'un maréchal d'Empire à Stockholm.
Pourtant, Napoléon, misant malgré tout sur le maintien suffisant de l'alliance contre l'Angleterre, voire, c'était une option possible, contre la Russie, n'a rien fait de significatif (hormis la tentative auprès d'Eugène) pour contrecarrer l'élection.
A l'heure de choix difficiles en matière de politique internationale, j'imagine mal le pragmatique Napoléon soupirer sur ses tendres années de batifolages.
Comme disait Napoléon : "La politique n'a pas de coeur, elle n'a que de la tête."

Bernadotte, époux de Désirée Clary, était de ce fait le beau-frère de Joseph Bonaparte. Et c'est ce lien-là que Napoléon invoquait pour justifier les titres qu'il avait accordés au beau-frère de son frère :

Napoléon (lui-même) au roi de Naples le 5 juin 1806 a écrit:

(...) Vous sentez que, lorsque j'ai donné le titre de duc et de prince à Bernadotte, c'est en considération de votre femme ; car j'ai dans mon armée des généraux qui m'ont mieux servi et sur l'attachement desquels je puis plus compter. Mais j'ai pensé qu'il convenait que le beau-frère de la reine de Naples eût un rang distingué chez vous.

Bernadotte était resté longtemps fidèle à ses convictions républicaines. Il avait servi la République plutôt qu'un homme. C'est au fond un assez bel hommage que Napoléon lui rend dans cette lettre.

Napoléon a dit aussi :

"Pour une femme qui nous inspire quelque chose de bon, il y a en cent qui nous font faire des sottises."

Je ne pense pas que Bernadotte ne doive son accession au trône de Suède qu'à Désirée, je pense que c'est la conjugaison de plusieurs facteurs. Mais Napoléon écoutait beaucoup son coeur, pour quelqu'un qui à dit aussi :

"Pour un politique le coeur doit être dans sa tête"

L'âne a écrit:

Napoléon a dit aussi :
"Pour une femme qui nous inspire quelque chose de bon, il y a en cent qui nous font faire des sottises."

Voilà encore une phrase qui me paraît bien apocryphe...

Dans ses Souvenirs, le colonel Vigo-Roussillon écrit : "Nous arrivâmes le 4 (décembre 1806) à Francfort-sur-l'Oder où nous séjournâmes. Le prince de Ponte-Corvo y avait son quartier-général. Nous allâmes lui rendre visite. Il nous fit le plus gracieux accueil. Le prince Bernadotte était adoré des militaires qui avaient le bonheur de servir sous ses ordres."

C'est une remarque que j'ai lue à plusieurs reprises dans les Mémoires ou Souvenirs de militaires.

Il peut être un fait apocryphe, je crois le rappeler d'un roman, mais au cas où il est vérité, il donne une idée très claire de l'esprit de Bernadotte. Quand le il se présentera devant Napoleón pour lui communiquer sa décision d'accepter la succession au trône de la Suède et par conséquent renoncer à sa nationalité et à toutes les charges et aux honneurs qu'il montrait dans franciia (exception faite de la Légion d'Honneur) l'a fait théoriquement vêtement avec l'uniforme de l'armée Suédoise et non avec celui de Maréchal de la France, ce qui n'a été absolument du plaisir de Napoleón.

Il y a quelqu'un qui peut renforcer celle-ci « anecdote » ou il est simplement légende

Citation :

se présentera devant Napoleón pour lui communiquer sa décision d'accepter la succession au trône de la Suède

Bernadotte avait fait serment de fidélité à l’Empereur. Il ne pouvait donc lui signifier son acceptation de la décision de la Diète, mais seulement lui demander son accord préalable.
C’est ce qu’il fit par écrit, le 7 septembre 1810, le lendemain de la réception de la lettre de Charles XIII par laquelle il apprenait son élection :
« Sire, j’ai l’honneur de rendre compte à Votre Majesté, que la diète convoquée à Oerébro, m’a élu, le 21 août, prince royal et successeur au trône de Suède. Je mets sous les yeux de Votre Majesté la lettre par laquelle le roi m'annonce cette élection. Il me reste maintenant à prendre les ordres de Votre Majesté, pour savoir si elle m'autorise à accepter la dignité que m'offre la nation suédoise. Si ma destinée est de m'éloigner de Votre Majesté, je la supplie de croire que ni le temps ni la distance ne pourront affaiblir dans mon âme le souvenir de ses bontés et les sentiments dont je suis pénétré pour son auguste personne. Je me rappellerai toujours qu'une élévation aussi inattendue n'est due qu'à l'estime dont Votre Majesté a daigné m'honorer. Une seule chose peut me rendre cette séparation moins pénible, c'est la pensée que toute la nation suédoise est animée de la plus haute vénération pour Votre Majesté; et j'espère pouvoir encore, quoique éloigné de vous, Sire, mais toujours près de vous par mes vœux et ma pensée, contribuer au progrès du grand œuvre conçu par votre génie pour le bonheur de l'Europe. »

Napoléon lui répondit en ces termes trois jours tard :
« Mon Cousin, j'ai donné l'ordre au grand juge de rédiger les lettres patentes qui vous autorisent à accepter la nouvelle dignité à laquelle vous êtes appelé par le roi et par la diète de Suède. Je vous souhaite succès et bonheur pour vous et les Suédois. »