Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 A la recherche du véritable masque de l'Empereur...

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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Lun 20 Aoû - 8:44

Sénot a dit :
Citation :
Heureusement nous sommes une poignée de " FIDELES" sur lesquels il faudra passer sur le corps avant d'entacher la mémoire de l'Empereur...
Veuillez m'excusez, Sénot, mais je dois dire que je ne comprends pas en quoi les recherches de BRH entachent la mémoire de l'Empereur. Si elles devaient entacher quelqu'un comme vous dîtes, ne trouvez-vous pas que ce serait plutôt le gouvernement Anglais de l'époque ?

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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Lun 20 Aoû - 10:09

"Il s'agit là de suppositions ou d'éventualités ne cherchant qu'à jeter le trouble ou le discrédit dans la mémoire collective..."

L'auteur de ce brillant aphorisme pourrait-il s'en expliquer ?

Où sont les suppositions ? De quelles éventualités veut-il parler ? Merci de nous éclairer...
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Corso
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Lun 20 Aoû - 15:44

sunny
Bruno,

Je respecte votre recherche de la vérité, et loin de moi, l'idée de réfuter le sérieux de vos travaux.

Mais à mon humble avis, toucher le Bellérophon et Napoléon, ça fait deux.
Cette cicatrice "miraculeuse" qui apparaît aussi mystérieusement, et qui échappe à l'entourage immédiat, mais qui saute aux yeux comme un pavé soixanthuitard au visage d'un CRS, à un peintre anglais qui approche en barque le bateau du captif, et qui au plus près n'a pu apercevoir l'Empereur qu'à une quinzaine de mètres, et encore celui-ci le surplombait....

Et puis, pourquoi Arnott s'attribuerait-il la paternité du masque d'Antommarchi, qui lui aurait été volé, s'il s'avère moins de deux cent ans après qu'il est faux.... Pourquoi tout ce foin ?

Je reste sur ma faim... et ne demande qu'à être réellement convaincu.

Salutations.

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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Lun 20 Aoû - 19:01

Je reconnais que cela peut surprendre. Le problème, c'est que nos amis anglais ne disent pas grand chose sur cette équipée d'Eastlake. Il n'est pas impossible qu'il ait pu embarquer sur une des frégates escortant le Bellerophon et qu'une observation à la longue-vue lui ait permis de scruter avidement le visage de notre Empereur...

Pour eux: "All the details are true". C'est un peu court, mais il n'est pas interdit de les interroger pour en savoir plus.

La cicatrice n'est pas apparue miraculeusement, je pense, mais il fallait se rendre sur place ou la magie d'internet pour la distinguer.

La reproduction photographique qui circule sur le net donne un bon rendu. Ce n'était pas le cas des reproductions d'autrefois...

Quant à Arnott, je pense que vous confondez avec Burton. Arnott n'a jamais rien revendiqué et -selon toute vraisemblance- le masque qui porte son nom est aussi une escroquerie. Plus ressemblante à Napoléon que le masque d'Antomarchi.

Burton a fait un procès pour récupérer ce qu'il considérait comme son dû... Il l'a perdu, mais Antomarchi a pris la précaution d'attendre sa mort en 1828 avant d'exhiber son "travail"... salut
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Corso
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Lun 20 Aoû - 20:06

sunny

Bruno

Avez vous les coordonnées postales ou internet de ce musée.
Je vais me faire écrire une lettre par une de mes soeurettes prof d'Anglais, et je vais attendre leur réponse.

S'ils nous répondent.............

Salutations.

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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Lun 20 Aoû - 22:26

Voilà ce que j'ai dans mes tablettes:

Rappeler le museum:

http://www.nmm.ac.uk/server/show/nav.3274

+44 (0)20 8858 4422
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Lun 20 Aoû - 23:28

Il est toujours plus facile de s'accrocher à ses certitudes que de remettre en cause celles-ci. (Percy) ...

Bonsoir,

Tout d'abord, une petite rectification, Percy...

Ce sujet de conversation n'entre absolument pas dans un registre de facilité ou de difficulté.

Chacun est libre d'avoir ses propres convictions et de s'y tenir, sans pour autant avoir cédé à une quelconque "facilité".
Pour ma part, en tout cas, cet élément est complètement étranger à ma réflexion.

Par ailleurs, si vous n'avez pas complètement perçu le sens de mes interventions, ce n'est pas bien grave.
Mais, s'il vous plaît, ne me prêtez pas un jugement hypocrite et déshonorant envers le travail de Bruno, jugement qui n'a jamais été mien.

Le respect et la courtoisie auxquels j'attache beaucoup d'importance ne se conçoivent pas sans le respect des pensées des autres, même si ces dernières ne s'apparentent pas aux miennes.

Et en l'occurrence, chacun est libre d'accorder crédit ou pas à l'information en question, et d'exprimer les arguments de sa position, sans que les uns ou les autres ne viennent ensuite les accabler de reproches.




salut
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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Mar 21 Aoû - 0:01

Citation :
L'auteur de ce brillant aphorisme pourrait-il s'en expliquer ?


Bien sur et très volontier Cher BRH. Alors pour reprendre certain de vos propos :

Citation :
Il n'est donc pas interdit de penser que ce masque est bien celui de Napoléon....

S'agissant de l'existence de cette cicatrice, on ne connaît aucun récit qui en fasse mention. Rien ne nous dit qu'elle ne soit apparue qu'en 1815. ...

Personnellement, je pense qu'il peut s'agir d'une trace laissée par une dartre.....

C'est une origine possible...

à partir d'une embarcation qui s'était approchée du Bellerophon jusqu'à le toucher, en vue de réaliser son oeuvre... Sans doute entre le 25 et le 28 juillet 1815.

Il n'est pas impossible qu'il ait pu embarquer sur une des frégates escortant le Bellerophon et qu'une observation à la longue-vue lui ait permis de scruter avidement le visage de notre Empereur..

Vous avouerez que beaucoup d'incertitudes subsistent dans vos propos, qui les rendent difficilement convainquants ! Ceci dit, tout comme Mon Ami Corso, je ne réfute pas le sérieux de vos travaux ni même la passion que vous y mettez, bien au contraire.

Simplement je trouve que nous avons encore TANT à découvrir de Notre Empereur, qui avait TANT de facettes surprenantes, nous sommes encore loin aujourd'hui de tout connaitre sur cet Homme hors du commun, qui pourrait nous " éclairer " sur son génie, sa capacité d'action, son analyse extraordinaire, sa gestion exemplaire de toutes les situations qu'Il a du affronter, ses facultés intellectuelles, sa finesse d'esprit à connaitre parfaitement la nature humaine, bref tous ces paramètres mystérieux qui nous fascinent !
Alors plutot que de vouloir rechercher une quelconque vérité sur des détails qui n'ont STRICTEMENT AUCUNES IMPORTANCES, les historiens devraient axer leurs recherches, à mon sens, sur ce que nous ignorons encore de la personnalité de l'Empereur....

Que nous importe, et que nous apporte de savoir si cette cicatrice est réelle ou pas, qui tend d'ailleurs à déformer le visage de l'Empereur, tout comme cet éclat du Sarcophage, qu'apporterons réellement ces détails au cours de l'histoire ????

Ceci dit Cher BRH, je n'ai contre vous aucune animosité, et mon respect vous est totalement acquis.

Très cordialement.

salut
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Percy
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Mar 21 Aoû - 0:11

Citation :
Mais, s'il vous plaît, ne me prêtez pas un jugement hypocrite et déshonorant envers le travail de Bruno, jugement qui n'a jamais été mien.

C'est détourner le sens de ma phrase que de penser ne serait-ce qu'une seconde que j'ai pu vous prêter ces intentions !

Citation :
Alors plutot que de vouloir rechercher une quelconque vérité sur des détails qui n'ont STRICTEMENT AUCUNES IMPORTANCES, les historiens devraient axer leurs recherches, à mon sens, sur ce que nous ignorons encore de la personnalité de l'Empereur....

Voilà une opinion pour le moins péremptoire ! Shocked
Ce qui vous semble à vous sans importance doit-il l'être pour tous les autres napoléoniens ?
Libre à chacun d'avoir ses propres sujets de prédilection et de se livrer à des investigations sur des domaines différents.
C'est ce qui fait, me semble-t-il la richesse d'une passion que d'être diverse et multiple.
Sans pour cela devoir subir les critiques acerbes de qui que ce soit !
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Corso
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Mar 21 Aoû - 7:33

sunny
Bonjour Bruno.

Merci pour le lien, je prépare un brouillon.

Salutations

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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Mar 21 Aoû - 13:44

Si tout le monde se respecte, tout ira pour le mieux. salut

Je dois admettre que tous les napoléoniens ne sont pas obligés d'adhérer à mes travaux, ni de les trouver intéressants.

L'origine de cette passion remonte à 1979 quand j'ai lu le livre de Rétif de la Bretonne. Celle lecture m'a profondément bouleversé et elle doit être associée à... ma passion pour Napoléon et son oeuvre !

J'ai passé 20 ans de mes loisirs à enquêter sur cette affaire. Ne supportant pas l'idée que notre Empereur puisse ne pas être aux Invalides...

Mais je n'ai pas fait que ça: j'ai trois manuscrits inédits sur la période napoléonienne:

La Flottille de Boulogne (dont j'ai déjà parlé), la campagne de Saint-Domingue et la campagne de Russie...

Malheureusement, je n'ai pas trouvé d'éditeurs, notamment pour les deux derniers. Peut-être parce qu'ils n'apportaient rien de vraiment nouveau...

Ou bien parce que ma "réputation" était trop sulfureuse. Je n'écris plus, parce que je pars du principe (et de la bonne règle) qu'une oeuvre publiée doit financer la suivante. Pour un provincial, effectuer des recherches demande non seulement du temps, mais occasionnent surtout des dépenses... La passion a ses limites, hélas ! pale
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Percy
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Mar 21 Aoû - 23:50

Citation :
La passion a ses limites, hélas !

J'en suis malheureusement bien conscient, moi aussi !
Mais que cela ne vous empêche surtout pas de poursuivre votre combat qui peut sans doute agacer certains par son côté non conventionnel, mais qui a le mérite de faire réfléchir et de pousser à aller voir au-delà des faits que l'on nous présente comme acquis. Wink
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Ven 24 Aoû - 16:06

Une journaliste attachée à "Marianne" m'a informé que le Musée de l'Armée avait officiellement interrogé le National Maritim Museum.

Nonobstant le fait que "le cliché consulté par M. Roy-Henry est un cliché numérique", il a bien été confirmé que le portrait composé par Eastlake comportait bien un détail sur le visage qui pourrait passer pour une cicatrice ou une fossette.

Dont acte !

Même si ledit détail paraît "beaucoup moins étendu" que la cicatrice relevée sur le masque... salut
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Mar 4 Sep - 18:22

Et voici une des meilleures reproductions du croquis de Girodet (tiré de la p.147 de l'ouvrage de Rétif de la Bretonne), faisant apparaître sans contestation la fameuse cicatrice:

http://www.empereurperdu.com/images/Girodet1.jpg

N'oubliez pas de cliquer dessus pour agrandir l'image... Je pense que ceci se passe de tout commentaire. salut
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Mar 4 Sep - 20:25

Bonsoir Bruno,

Je vois que vous poursuivez avec ténacité ce sujet de détail, pour l'Histoire j'entends...

Ceci dit, je suis désolée de constater combien vos convictions, intenses et certainement sincères, contrastent avec la teneur des arguments que vous nous présentez ... si fragiles, si peu crédibles ...

Chacun de nous connaît bien sûr ce portrait de l'Empereur, dessiné par Girodet...

Je possède cette gravure, en "clair", c'est-à-dire, sans les ombres noirâtres qui figurent sur le lien que vous nous avez affiché...
Et je puis vous certifier que ce visage impérial, dans toute sa clarté, ne présente aucune aspérité pouvant laisser supposer une quelconque cicatrice...

S'agissant cette fois du même portrait que nous évoquons, permettez-moi de dire que tout ceci ne doit surtout pas se passer de commentaires !

Et c'est la raison pour laquelle je me suis permis d'en faire l'ébauche. Wink






salut
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Mar 4 Sep - 21:15

Pour bien s'en assurer, il faudrait avoir l'original sous la main. La "copie" donnée par Rétif est au-dessus de tout soupçon, car lui-même n'avait pas du tout songé à cet argument; et pour cause !

La photographie du death mak qu'il avait produite était inversée. C'est à dire que la cicatrice se trouvait à droite et non à gauche... What a Face

Je ne crois pas du tout à une intention cachée du photographe qui a pris ce cliché, sans doute en 1968.

Par contre, il est certain que les gravures tirées des originaux ont dû être lissées. D'ailleurs d'une reproduction à l'autre, l'aspect se modifie... Tout est question d'éclairage, comme pour le portrait d'Eastlake.

Mais pour celui-ci, tout du moins, il n'y a aucun doute: la cicatrice est bien visible, même si la conservation des Invalides veut la faire passer pour une "fossette" !

En ce qui me concerne, il en est de même pour le croquis de Girodet. Mais libre à chacun de nier cette réalité...

Cependant, peut-être que la gravure dont vous nous parlez, chère Joséphine, est très proche de celle-ci ?

http://digital.library.mcgill.ca/napoleon/images/big/NAPB03884.jpg

flower
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Mer 5 Sep - 14:11

Cher Bruno,

Effectivement, vous vous rapprochez de la gravure que je possède ... Wink

Toutefois, la mienne est plus claire encore, donc plus nette.

Maintenant, s'il faut commencer à supposer qu'elle ait été "lissée", convenez alors qu'en suivant le même cheminement d'esprit, je suis autorisée à dire que la gravure dont vous parlez a subi des modifications ...

Pourquoi aurait-on ajouté une cicatrice ? Mais ...
Pourquoi aurait-on lissé le visage pour la faire disparaître, puisqu'elle semble si peu visible qu'elle passe inaperçue ?

Vous parlez d'éclairage ... Tout est question d'éclairage : et vous avez mille fois raison ; sauf qu'un visage dans la lumière apparaîtra toujours plus conforme à la réalité que celui noirci par des ombres ...

Ce qui m'amène à ne pas valider votre argumentation que je ne trouve pas fiable.

Mais, Cher Bruno, l'Histoire est ainsi faite, qu'elle ne vous livrera jamais toute son intimité, fussiez-vous chaque jour près d'elle pour vous en occuper. Wink




salut
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Jeu 6 Sep - 15:52

Je ne souhaite pas insister car je ne voudrais abuser de l'attention sur ce forum... Je ne souhaite pas avoir raison pour la seule satisfaction d'avoir raison.

Je reviens de Paris. On aura l'occasion d'en reparler. Mais ce n'est pas le principal.

Je ne suis plus solitaire dans mon combat. Ce que je veux dire -parce que je n'ai jamais été seul, que plusieurs ici même et ailleurs m'ont soutenu- c'est qu'une personnalité de la famille impériale me soutient désormais.

Ce soutien est d'un grand prix et redonne un sens à mon combat. Quand le temps sera venu, cette personnalité s'exprimera en plein accord avec le prince Charles.

D'ici là, je ne m'exprimerai plus sur le sujet. salut
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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Jeu 6 Sep - 19:09

Citation :
s'exprimera en plein accord avec le prince Charles.


Cher Bruno, le Prince Charles, n'est pas le " représentant " ni le Chef de La Maison Impériale, il a été " révoqué " par son Père ! Son témoignage et son soutient ne peuvent êtres crédibles, à mon sens, s'il s'exprime au nom de la Famille..... Rolling Eyes

Bien à Vous
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Jeu 6 Sep - 19:38

Je suis obligé de vous répondre sur ce point, cher Sénot.

Qu'on le veuille ou non, Charles est le chef de la Maison Impériale. Tout comme l'était son arrière grand-père, Jérôme-Napoléon, bien que notre regretté Napoléon IV (le prince impérial) ait désigné son cousin Victor au lieu de son père pour assumer le destin du mouvement bonapartiste.

Tant au vu des constitutions de l'Empire que du droit français, de telles entorses à la succession de mâle en mâle par primogéniture, sont nulles et de nul effet...

Le mouvement fut divisé entre "victoriens" et "jérômistes" et ce fut une entrave à sa conservation et à son développement.

Les désirs des uns sont une chose, les réalités légales et dynastiques en sont une autre.

Le testament du regretté prince Louis est nul et de nul effet, s'agissant de l'attribution de la qualité de "prétendant".

Il est donc bien inutile de prendre les devants s'agissant de la position du prince Charles qui n'est pas arrêtée à l'heure où je vous parle.

Jean-Christophe Bonaparte succèdera un jour à son père. Mais pour l'instant, il est l'héritier au titre de "prétendant". Rien de plus, nonobstant la position d'une princesse bien connue qui me fait plus penser à Eugénie de Montijo qu'à la douce Joséphine... scratch
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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Jeu 6 Sep - 19:45

Citation :
Jean-Christophe Bonaparte succèdera un jour à son père. Mais pour l'instant, il est l'héritier au titre de "prétendant".

Sincèrement désolé de vous contredire Cher BRH, mais Jean-Christophe est bien " LEGALEMENT " le Chef de la Maison Impériale de France, la Princesse Napoléon ne fait qu'APPLIQUER à la LETTRE les volontés de FEU son Epoux.

Très respectueusement.

salut
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Jeu 6 Sep - 20:47

Eh bien, non. Le juriste que je suis ne peut pas vous laisser proférer pareille énormité...

Je vous renvoie aux constitutions des premier et second Empire. Il me semble que ce sont elles qui fixent la règle en la matière. La succession en matière impériale ne s'apparente en aucun cas à la tradition des Antonins.

Au surplus, le droit français ne contient aucune disposition quant à l'exhérédation d'un successible, fusse-t-elle une simple tradition "morale". salut
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Jeu 6 Sep - 21:25

Citation :
Le testament du regretté prince Louis est nul et de nul effet, s'agissant de l'attribution de la qualité de "prétendant
A quoi bon faire un testament si nos dernières volontés ne sont pas respectées ?
Charles est peut-être, du point de vue légal et juridique, le chef de la maison impériale, mais encore faut-il, à mon avis, que la majorité du monde Napoléonien le reconnaisse pour tel. Si celle-ci le refuse en se basant, non sur les droits juridiques mais sur les caractères sacrés des volontés d'un mort, Charles ne devrait-il pas, à ce qu'il me semble, plutôt que de risquer des divisions chez les bonapartistes renoncer au titre de "prétendant" ? Surtout que, si mes souvenirs sont bons, si son père l'a désherité c'est parcequ'il avait renié lui-même le nom de Napoléon et ainsi donc, son glorieux passé !
Ceci étant dit, je pense qu'il vaut mieux maintenant revenir au sujet car il me semble que nous nous éloignons

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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Jeu 6 Sep - 22:04

Sans vouloir développer plus longuement, je suis surprise de cette divergence d'opinion sur un sujet pourtant bien connu.

Il me semble que nos deux interlocuteurs se heurtent , car ils ne se basent pas sur les mêmes valeurs pour asseoir leurs raisonnements.
Jusqu'à aujourd'hui, le flambeau revenant à Jean-Christophe semble dépourvu de toute équivoque...

Comme chacun sait, l'histoire n'est pas simple, et si Charles fut le prétendant, Jean-Christophe est bien aujourd'hui le représentant officiel de la Maison Impériale, en temps que successeur.
Dans toutes cérémonies officielles, il est d'ailleurs présenté en tant que tel ...

De cet "héritage", Il s'en était d'ailleurs déjà longuement expliqué, précisant la délicatesse de la mission qui lui incombait.
Le Prince Charles, quant à lui, avait déjà évoqué et exprimé son sentiment sur le fait qu'il s'était trouvé "déshérité" par son père, pour les raisons que nous connaissons.

Maintenant que le Prince Charles use d'une certaine influence, et jouisse d'une certaine notoriété qu'a pu lui conférer sa position antérieure, n'aurait rien d'étonnant ; il fait quand même partie de la famille impériale.

Mais il faut laisser à Jean-Christophe, (comme on a laissé à César), ce qui lui revient, suivant le voeu de son grand-père... Wink





salut
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   Jeu 6 Sep - 23:39

Jean-Yves a écrit:

Charles est peut-être, du point de vue légal et juridique, le chef de la maison impériale,

C'est le seul point qui aurait importé à l'Empereur !

Citation :

mais encore faut-il, à mon avis, que la majorité du monde Napoléonien le reconnaisse pour tel. Si celle-ci le refuse en se basant, non sur les droits juridiques mais sur les caractères sacrés des volontés d'un mort, Charles ne devrait-il pas, à ce qu'il me semble, plutôt que de risquer des divisions chez les bonapartistes renoncer au titre de "prétendant" ?

Rien de tel n'a été fixé par Napoléon 1er et Napoléon III. L'exemple fâcheux initié par le prince impérial (que j'appelle Napoléon IV), ne peut servir de précédent. Le petit monde des napoléoniens d'aujourd'hui n'est pas même une section du Peuple Français...

Or, seul ce Peuple Français pourrait amender nos constitutions impériales et seulement dans la mesure où il souhaiterait revenir à l'Empire.
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MessageSujet: Re: A la recherche du véritable masque de l'Empereur...   

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