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 Les défaites militaire à l'époque napoléonienne

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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Dim 10 Juin - 0:38

Joséphine,

Citation :
Par ailleurs, vous me faites endosser, (comme Bergisel à deux reprises !)le raisonnement ahurissant selon lequel toute victoire ne peut émaner que d'un seul homme, l'Empereur en l'occurrence, et toute défaite ne peut être générée que par ses subordonnés.


Je ne cherche rien à vous faire endosser, je reprends tout simplement un de vos écrits.....il y a une proposition de votre part et non pas un raisonnement selon laquelle l'Empereur ne serait pas responsable des agissement de ses subordonnés. Voilà simplement.


Je vais finir par me poser la question de l'utilité de l'Empereur à Waterloo....je plaisante. je ne sais pas trop comment expliquer au risque de me répéter que Waterloo n'entache pas la réputation de l'Empereur.

Mais à mon sens les grands chefs militaires qui ont succédé à l'Empereur n'ont pas su se débrouiller quand ils étaient frappés de disgrâce et Gamelin aurait dû invoquer l'immobilisme de certains de ses subordonnés....Il n'a pas su se débrouiller. Ce sera ma conclusion. Je vais proposer ce thème au SHD à la rentrée. Histoire de mettre un peu d'ambiance !

salut
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stephane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Lun 11 Juin - 17:32

Bonjour salut

Joséphine a écrit:
Ceci dit, je ne m'intéresse pas qu'aux "lectures impériales", rassurez-vous également sur ce point ... Même si ces dernières sont loin d'être mensongères ...( Il est des idées reçues qui ont la peau dure )...

Je suis rassuré, mais je n'en doutais pas un instant. geek

Je n'ai jamais dit aussi que toute les mémoires laissées par Napoléon étaient de purs mensonges. Disons que certaines traces laissées par l'Auguste personnage sont un légèrement remaniées pour laisser une image plus brillante à la postérité et je ne suis pas le seul à le prétendre. Mais cela ne me choque pas outre mesure, si on ne les prend pas pour argent comptant et qu'on prend soin de recouper ses écrits avec d'autres sources.

Pour moi, l'histoire est un peu comme un "jeu" de piste et j'ai la facheuse habitude de rechercher, à chaque fois qu'un évènement est relaté, d'où sont tirées les informations retranscrites des années ou des siècle après. C'est pour cela que je prends pas mal de temps à lire un livre à caractère historique car je lis toutes les notes. En fonction de ces notes, j'arrive de temps en temps à me faire une idée sur l'objectivité et l'exhaustivité de la description.

Concernant Waterloo, des grands auteurs, Houssaye en tête, s'appuient essentiellement sur le récit de Saint-Hélène. Je ne dis pas que c'est un tapis de mensonges, mais leur analyse manque de recoupements pour appuyer ou infirmer telle ou telle thèse... malheureusement.

Ensuite il y a l'effet boule de neige, où ces auteurs, passés au yeux de la postérité comme des références, sont copiés sans esprit critique.... et on retrouve alors les mêmes poncifs (Soult, Grouchy, Ney, ....).

C'est dans ce sens que j'admire le travail de personne comme B. Coppens ou Frédéric qui ont fait table rase sur les écrits sur cette bataille et qui sont repartis de zéro avec les récits des témoins occulaires, les rapports, les ordres de chaque nation impliquée dans cette bataille. Dans le résultat de leur recherche montre de nombreuses différences par rapport au récit officiel.

Joséphine a écrit:
Car même si certains détails ont pu être ajoutés pour rendre des circonstances plus flatteuses, le fonds véridique de l'Histoire est bien là.

Oui, une triste défaite. La faute à qui ? A beaucoup d'éléments préjudiciables comme vous dites. Mais avant de faire un procès aux subordonnés, on pourrait tenter de voir les fautes du chef non ?

Joséphine a écrit:
Il n'est donc pas absurde d'accorder quelque crédit à ce que j'écris, dès l'instant où ce que j'ai lu de braves mais inconnus soldats de cette "Grande Armée", rejoignent en bien des points les pensées de l'Empereur ...

Ils le disent à quelle époque ? De quand datent leurs mémoires ? Je ne dis pas qu'ils mentent, mais lors de la bataille, ils ont une vision réduite des évènements (ceux qui se passent autour d'eux) et sont parfois obligés de s'appuyer sur d'autres récits pour reconstituer le puzzle de leur mémoire.

Connait-on la position de ces soldats dans l'armée du Nord ? Le récit d'un soldat se battant à Hougoumont qui raconte l'arrivée des Prussiens ou le problème de transmission des ordres vers Grouchy me paraît à prendre avec les précautions qui s'impose. Mais je pense que vous êtes sensible à ce type de piège.

Joséphine a écrit:
Par ailleurs, vous me faites endosser, (comme Bergisel à deux reprises !)le raisonnement ahurissant selon lequel toute victoire ne peut émaner que d'un seul homme, l'Empereur en l'occurrence, et toute défaite ne peut être générée que par ses subordonnés.

Jamais je n'ai tenu un tel raisonnement.

Jean-Michel a répondu plus haut. Mais par exemple, pour nous prouver qu'on se trompe (et j'en serai ravi) vous pourriez nous parler, selon vous, des erreurs de Napoléon pendant cette funeste bataille.

Joséphine a écrit:
S'il est incontestable que sans le génie militaire de l'Empereur, sans cette préparation minutieuse des campagnes et du déroulement des batailles, et sans cette vivacité d'esprit à bouleverser les plans au cours des combats , dont les mouvements différaient de ceux qui avaient été élaborés dans son esprit, les Français n'auraient pas été si souvent conduits à la victoire,
En même temps, et pour ne citer qu'un exemple, je reconnais que sans un Desaix à Marengo, la victoire eût été fortement compromise.

Je ne renie pas le génie militaire de Napoléon qui est incontestable à mon sens et qui va au délà des connaissances de ses contemporains. Mais il faut reconnaître que parfois ce génie a été mis en partie en défaut lors de la campagne de Pologne ou de Belgique.

La campagne de Russie est plus un problème d'appréciation politique pour moi que militaire.

Joséphine a écrit:
Sur le sujet de Waterloo qui nous intéresse ici, c'est le cas type d'une défaite qui n'est que le concours d'une accumulation de "fatalités", et ce serait une erreur évidente de jugement de penser que Napoléon étant le Chef ne peut être que LE responsable de la défaite. .

Pas le seul responsable, mais en tant que chef il en est le responsable "moral".

Joséphine a écrit:
Vous trouvez Ney admirable mon Cher Stéphane ? Je suis d'accord avec vous ; il a donné certainement le meilleur de lui-même, dépensant une énergie furieuse en chargeant maintes fois pour anéantir l'ennemi.

Mais l'Empereur ne lui avait pas donné l'ordre d'épuiser ainsi sa cavalerie ...

Sait-on ce qui s'est réellement passé ? Je ne dis pas que Napoléon lui a donné cet ordre, mais j'essaie de comprendre…

Joséphine a écrit:
Grouchy admirable ? Certes, il fut l'un des rares à avoir voulu exécuter à la lettre l'ordre donné par l'Empereur ...

Mais il n'a pas voulu croire à l'évolution de la bataille qui lui commandait de servir l'Empereur là où ce dernier avait besoin de lui ...
Comme pouvait-il savoir que Napoléon avait besoin de lui; ce même Napoléon qui lui demande de poursuivre les Prussiens pour les tenir éloigner des opérations contre les Anglais.

Fallait-il abandonné la poursuite ? A la vision des évènements, oui, mais à l'époque. De plus avait-il les moyens de rejoindre le gros des troupes .en temps et en heure pour jouer un rôle dans le dénouement de cette bataille ? Beaucoup de questions qu'on a semble-t-il trop vite trancher à la lecture du résultat de la bataille.


Joséphine a écrit:
Quant aux ordres envoyés et non arrivés à destination, croyez-bien que ce n'est pas une légende.

Oui, l'officier qui a un cheval blessé. Là aussi, on met Soult devant ses responsabilités en disant si Berthier avait été là…. Mais personne ne m'a montré que Berthier avait l'habitude d'envoyer plusieurs aides de camps pour porter ces ordres. Des mémoires d'anciens aides de camps de Berthier sont assez éloquentes à ce sujet (Duc de Fezensac) et des exemples criants (Campagne de Pologne et la non-venue de Bernadotte à Eylau) sont aussi là pour le démontrer.

Joséphine a écrit:
Dans mes lectures, qui, je le rappelle ne sont pas uniquement "impériales", je me souviens encore d'un conscrit de 1813 qui raconte Waterloo, et évoque ces ordres donnés par l'Empereur, et disparaissant dans la nature ...

Intéressant, pourriez-vous ne retranscrire le passage ? Ce conscrit était donc proche de Napoléon durant la bataille ? Il faisait quoi exactement ?

Joséphine a écrit:
Maintenant, vous m'apprenez que vous avez subi une triste défaite dans le Béarn?!?? ...

Vous n'êtes pas au courant Suspect

Il va falloir "délocaliser" vos lectures alors lol! Il s'est passé plein d'évènements en Europe, même quand Napoléon était à des kilomètres de là... geek geek

Joséphine a écrit:
Normal .... si Napoléon n'y était pas ! ... Laughing

Eh oui hélas... Peut pas être partout le brave homme.

Mais la sentence fût sans appel :

"Je vois que le duc de Dalmatie s'est laissé forcer.
...
Ecrivez-lui fortement et ferme. C'est déjà une très grande faute que de se laisser attaquer. Il a montré peu de vigueur."


Stéphane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mar 12 Juin - 0:18

Bonsoir Stéphane,

Non seulement vous aimez les "jeux de piste", mais également celui qui consiste à faire le procès de ceux qui, tout en ayant lu la même "histoire" que vous, en ont tiré des conclusions différentes... Rolling Eyes

Peut-être qu'il serait judicieux, un jour ou l'autre, de s'interroger sur le pourquoi de ces conclusions diverses, pourquoi certains doutent de récits qu'ils ont pourtant lu maintes fois, d'auteurs différents et pourtant tous aussi "sérieux" pour la raison qu'ils les ont choisis avec précaution, en lecteurs avertis ?

Comment en effet, remettre en cause les charges furieuses de Ney, comment douter un seul instant que l'Empereur ne lui ait pas commandé un comportement aussi désordonné ?

Comment douter du non acheminement et du non respect des ordres envoyés par l'Empereur ?

Cela gênerait-il certains que l'Empereur ne soit pas le premier fautif de cette défaite ?
Pourquoi vouloir commencer à tout prix son procès, et décider d' exclure que ses subordonnés n'en aient fait qu'à leurs têtes ?

J'avoue ne pas comprendre.

Quant à Grouchy, qui selon vous "ne pouvait pas savoir" que l'Empereur avait besoin de lui dans une toute autre direction que celle ordonnée au départ, comment se fait-il alors que Gérard ait tant insité auprès de ce dernier en lui disant qu'il fallait "marcher au canon" ?

Ou alors, s'il faut douter de tout ce que nous avons lu , autant ré-écrire l'Histoire, comme pour nous persuader d'être par la suite plus enclins à la comprendre, en réfutant ce qui a été maintes fois confirmé, tant par des témoins oculaires que par des historiens bien longtemps après, ayant regroupé eux-mêmes des témoignages d'époque.

Vous évoquez des auteurs modernes qui ont repris le cours de certaines batailles, pour en changer, non l'issue, mais l'évolution telle que nous la connaissons depuis toujours ...
Je me méfie bien plus de ceux-ci que des récits de simples conscrits qui n'ont d'autre intérêt en écrivant ce qu'ils ont vécu, que de savoir mêler mille détails, du plus insignifiant au plus révélateur, tout en y associant les grands évènements d'une telle bataille.

L'Empereur, oui bien sûr qu'ils l'ont vus ; et Ney aussi qui, à un moment les emmena dans sa course folle ... Et tant d'autres détails qui ne trompent pas, et qu'il faut avoir vu de ses propres yeux pour pouvoir en apporter les précisions les plus insoutenables ...

Cependant, et vous le savez bien, Stéphane "l'Histoire mathématiquement exacte" n'existe pas ; mais je refuse d'entrée la relecture d'ouvrages qui, pour le plaisir d'apporter un zeste de sensationnel à certains esprits repus d'avoir toujours lu les mêmes conséquences émanant des mêmes faits, se complaisent à trouver d'autres causes, d'autres erreus, d'autres fautifs ...

C'est aussi un métier, il est vrai...

Mais il est trop facile d'écrire une toute autre histoire, en décidant de privilégier certains témoignages plutôt que d'autres...

Où se trouve l'intérêt ?

Il est un peu réducteur de citer Houssaye évoquant une bataille "en se référant uniquement sur le récit fait par l'Empereur à Sainte Hélène" ... Entre ceci et les récits des écrivains modernes, croyez-moi, il y a de quoi lire et des récits humbles, dont la sincérité et le souci constant de se trouver près de la vérité demeure une réelle constante.

Mais puisqu'il faut accorder une marge d'erreurs au récit de tout ce qui fait notre Histoire, alors je préfère et de loin, l'accorder à tous ces témoins d'autrefois.
Car s'ils ne pouvaient tout mettre en lumière, ni tout expliquer clairement parfois, c'est encore moins aux hommes du XXIème siècle de prétendre savoir le faire.
Car tout leur manque : le contexte, l'environnement, l'esprit du moment, l'angoisse de ces hommes qui, à maintes reprises sont passés de l'espoir au plus profond désespoir ...

Et plus notre Histoire sera ainsi "revue", et plus elle perdra de son authenticité, de sa valeur, de sa préciosité d'être "elle-même", saisie au premier jet d'encre, celle-là même qui présente les plus grandes chances d'avoir cotoyé notre Empereur ...






salut
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stephane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mar 12 Juin - 10:07

Bonjour

Joséphine a écrit:
Non seulement vous aimez les "jeux de piste", mais également celui qui consiste à faire le procès de ceux qui, tout en ayant lu la même "histoire" que vous, en ont tiré des conclusions différentes...

Bon je vois que le climat s'alourdit No No ... Où voyez-vous que je vous fais un procès ?

J'essaie de comprendre c'est tout. Comprendre ce qui n'a pas tourné durant cette funeste journée et comprendre les évènements qu'il y a derrière la vérité officielle vis-à-vis des boucs émissaires que l'Histoire officielle a désignés. Franchement pour l'instant les poncifs habituels me laissent perplexes. C'est pour cela que je me pose et pose des questions pour savoir ce qu'il y a de concret derrière ces versions.

Mais si parce qu'on n'est pas d'accord et qu'on demande des éclaircissements on se voit taxer de faire un procès Sleep Sleep

Est-ce blessant de demander des preuves de ce qu'il avance à quelqu'un ? Si cette personne est sûre de son fait cela ne devrait pas poser de problème bien au contraire… sinon on tourne en rond…

Citation :
Comment en effet, remettre en cause les charges furieuses de Ney, comment douter un seul instant que l'Empereur ne lui ait pas commandé un comportement aussi désordonné ?

Je n'ai jamais dit que Napoléon ait ordonné ce mouvement. J'essaie juste de comprendre pourquoi et pour quelles raisons ce mouvement comme tant d'autres a eu lieu.

Citation :
Comment douter du non acheminement et du non respect des ordres envoyés par l'Empereur ?

Non acheminement et du non respect ? Pourriez-vous s'il vous plait nous donnez un exemple concret de ces deux cas ? Cela permettra de parler sur des éléments concrets si cela ne vous dérange pas.

Citation :
Cela gênerait-il certains que l'Empereur ne soit pas le premier fautif de cette défaite ?

Le premier peut-être pas, mais un des fautifs parmi tant d'autres pourquoi pas ? Qu'est-ce qu'il y a de choquant la dedans ?

Citation :
Pourquoi vouloir commencer à tout prix son procès, et décider d' exclure que ses subordonnés n'en aient fait qu'à leurs têtes ?

J'avoue ne pas comprendre.

Pourquoi ne pas commercer à analyser ce qui n'a pas fonctionné en partant du haut de la pyramide impériale ? Qui y a-t-il de malsain d'essayer de comprendre où Napoléon aurait pu être déficient dans la gestion de cette bataille/campagne ?

Où ai-je mentionné d'exclure ses subordonnés ?

Comme vous le dites, c'est un tout, un tout AVEC Napoléon inclus...


Citation :
Je me méfie bien plus de ceux-ci que des récits de simples conscrits qui n'ont d'autre intérêt en écrivant ce qu'ils ont vécu, que de savoir mêler mille détails, du plus insignifiant au plus révélateur, tout en y associant les grands évènements d'une telle bataille.

L'Empereur, oui bien sûr qu'ils l'ont vus ; et Ney aussi qui, à un moment les emmena dans sa course folle ... Et tant d'autres détails qui ne trompent pas, et qu'il faut avoir vu de ses propres yeux pour pouvoir en apporter les précisions les plus insoutenables ...

Je ne doute pas que ces hommes ont retracé avec fidélité ce qu'il ont vu et que cela apporte un véritable crédit, mais ont-ils le recul nécessaire et les compétences requises pour juger les divers mouvements de l'armée.

Ils expriment avec émotion leurs combats et ce qu'ils ressentent dans ces terribles moments, mais quand ils parlent de la tactiques générale et d'évènements qui n'étaient pas à proximité, je reste un peu sur la défensive car j'en ai eu des exemples frappant concernant d'autres campagnes (erreurs de dates, erreur sur les personnages impliqués dans telle ou telle action). Mais je vous l'accorde que d'émotions.

Citation :
Cependant, et vous le savez bien, Stéphane "l'Histoire mathématiquement exacte" n'existe pas ; mais je refuse d'entrée la relecture d'ouvrages qui, pour le plaisir d'apporter un zeste de sensationnel à certains esprits repus d'avoir toujours lu les mêmes conséquences émanant des mêmes faits, se complaisent à trouver d'autres causes, d'autres erreus, d'autres fautifs ...

C'est aussi un métier, il est vrai...

Mais il est trop facile d'écrire une toute autre histoire, en décidant de privilégier certains témoignages plutôt que d'autres...

Où se trouve l'intérêt ?

Comme vous le souhaitez.

Mais quand on cherche à faire un peu d'histoire même à notre petit niveau s'appuyer sur des récits et notamment sur des sources (témoignage/rapports/…) d'époque me paraît nettement plus judicieux lorsqu'on veut débattre convenablement. Je pense que cela donne un poids à l'argumentation apporte une valeur ajoutée au débat, mais puisque vous préférez à cela la politique de l'autruche qui consite à dire "je l'ai lu un jour" et point barre. Cela ne fait pas forcément avancer le "smilblick". Sleep Sleep

Tenez un exemple concernant la vie des aides de camps par Montesquiou – Fezensac écrit en 1806 :

"Un officier avait toujours un excellent cheval, il connaissait le pays, il n'était pas pris, il n'éprouvait pas d'accidents, il arrivait promptement à sa destination; et l'on s'en doutait si peu que l'on n'en envoyait pas toujours un second."

Citation :
Il est un peu réducteur de citer Houssaye évoquant une bataille "en se référant uniquement sur le récit fait par l'Empereur à Sainte Hélène" ...

J'ai pris Houssaye pour avoir lu certains de ces bouquins et pour l'avoir vu en référence d'autres ouvrages plus récents. Mais j'avoue ne pas avoir fait cette démarche sur tous les ouvrages sur Waterloo.. C'était juste un exemple afin d'illustrer mon propose.

Citation :
Mais puisqu'il faut accorder une marge d'erreurs au récit de tout ce qui fait notre Histoire, alors je préfère et de loin, l'accorder à tous ces témoins d'autrefois.
Car s'ils ne pouvaient tout mettre en lumière, ni tout expliquer clairement parfois, c'est encore moins aux hommes du XXIème siècle de prétendre savoir le faire.
Car tout leur manque : le contexte, l'environnement, l'esprit du moment, l'angoisse de ces hommes qui, à maintes reprises sont passés de l'espoir au plus profond désespoir ...

Et plus notre Histoire sera ainsi "revue", et plus elle perdra de son authenticité, de sa valeur, de sa préciosité d'être "elle-même", saisie au premier jet d'encre, celle-là même qui présente les plus grandes chances d'avoir cotoyé notre Empereur ...

Je ne suis pas aussi pessimiste que vous sur l'écriture de l'Histoire.

Justement le temps et le recul permettent d'assainir les passions et de pouvoir récolter un nombre suffisant de témoignages, d'indices sur les évènements passés pour pouvoir "tenter" de reconstruire le puzzle de l'Histoire.

Mais si vous préférez l'émotion à la recherche de la vérité, à chacun son but...

Bon, comme vous restez sur vos positions à ne jamais vouloir illustrer vos propos d'éléments concrets, je vous propose qu'on en reste là pour éviter de gaspiller notre temps inutilement. Dommage...

Stéphane
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mar 12 Juin - 11:22

Bonjour


Je crois qu'on ne peut pas rejeter systématiquement les écrits et les analyses des auteurs contemporains en tout cas ceux qui ont écrit et analysé a posperiori. ceux-là ne sont pas tombés dans le travers, nécessairement, de réécrire l'Histoire. Avec une touche de malhonnêteté intellectuelle. Que l'on trouve d'ailleurs aussi bien chez des auteurs, je parle en général, napoléoniens, pro et anti.... Je me souviens d'une conversation avec un pape de cette histoire qui soutenait le caractère dictatorial du régime instauré par le Premier Consul alors qu'il était incapable de donner la définition de la dictature....

On ne peut pas rejeter les mémoires des participants directs quelle que soit la position occupée. Ces mémoires sont indispensables à la compréhension du sujet comme on dit. La seule chose qu'il faut constater c'est que ces écrits sont des plaidoyers pro domo, intéressants, qui permettent souvent de percevoir la psychologie de l'auteur, sa perception de l'environnement.... Pour autant ces "productions" contribuent à l'écriture de l'Histoire ils ne la font pas. Car lorsqu'on se livre à la transcription critique de ces mémoires il faut avoir recours aux Archives.... aux ouvrages plus contemporains, aux journaux de marche, aux ordres d'opérations, aux témoignages de compagnons. Il faut se transporter sur les lieux décrits. Il ne s'agit pas comme certains auteurs de décrire des paysages qu'ils n'ont jamais vus... comme telle description du Danube, ou le Gribeauval qui a la porté d'un 155 GCT. Mais c'est vrai que le sensationnel dans un écrit est un argument de marketing.

Et là à terme on peut envisager l'Histoire.


Je limiterai mon intervention à ces quelques lignes puisque par ailleurs je prête à une intervenante des raisonnements ahurissants. Après avoir été discourtois, me voilà malhonnête....


:sa:-):
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stephane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mar 12 Juin - 12:19

puygriou bergisel a écrit:
Je limiterai mon intervention à ces quelques lignes

C'est bien dommage car elles sont pleines de sagesse et de bon sens.

Stéphane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mar 12 Juin - 14:46

Bon je vois que le climat s'alourdit No No ... Où voyez-vous que je vous fais un procès ? (Stéphane) ...


Si c'est une impression alors me voilà rassurée ; mais la dissection minutieuse et systématique de mes interventions me faisait juste penser à cela ...

Que vous essayiez de comprendre ce qui s'est passé, Stéphane, est tout en votre honneur, et je pense que nous en sommes tous là, d'une façon ou d'une autre.

Ceci dit, le cartésien qui finit toujours par chercher le rationnel dans l'irrationnel, se trouve à un moment donné dans une grande frustration ...

Et pour cause !

Comment voulez-vous comprendre les agissements d'un Ney , pour ne citer que lui, qui n'avait pas, lui-même, analysé les conséquences de ses charges répétées et fougueuses ?

Vous aurez beau retourner le sujet dans tous les sens, si vous n'avez pas aujourd'hui la réponse à ces comportements "impalpables", vous ne les aurez jamais.
Personne n'a encore jamais réussi à sonder cette étrange machine qu'est le cerveau de l'Homme.
Et si l'on veut "avancer" comme vous le dites, ne campons pas sur un terrain de questions qui n'auront jamais de réponses.

Par ailleurs, l'Histoire n'a pas désigné de boucs émissaires ; restons sérieux, s'il vous plait ... Mad
Des doutes sur ce qui a pu se passer précisément, nous en avons tous à certains moments, mais remettre en cause les tenants et les aboutissants d'une bataille, c'est quand même un peu fort ; il ne vous reste plus, dès lors, qu'à ré-écrire cette Histoire, avec les fautifs qu'il vous conviendra de mettre en scène.

Il est simplement dommage que vous ne sachiez pas associer le fruit de vos lectures à l'expression personnelle de vos sentiments.
Personnellement, je ne recherche pas "la vérité" que je ne pourrai jamais retrouver, restons lucide ....

Mais je n'ai encore jamais sacrifié la recherche de son approche pour privilégier une émotion.

Je laisse les deux se cotoyer, et c'est ma foi très enrichissant.






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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mar 12 Juin - 15:56

Bon je ne fais pas de citation cette fois.

Concernant Waterloo, j'ai lu par le passé comme vous divers récits, débats qui se contredisaient les uns des autres. Plutôt que de ne garder que la thèse officielle, je me suis posé, par réflexe, la question de savoir pourquoi deux versions des évènements. Il devait surement y avoir un problème d'interprétation dans une des deux thèses.

Après quand on arrive à confronter les références/bases utilisées par ces thèses sur les points qui les font divergér ont a une meilleure vision du problème. Pour l'instant, les éléments concrets que j'ai pu observer me laisse penser que la thèse officiellement admise est parfois un peu erronée. Par contre, j'ai toujours du mal à trouver quelqu'un qui me montrer clairement que je fais fausse route.

Je pensais que vous alliez pouvoir éclairer ma lanterne, mais j'ai été trop confiant Crying or Very sad

Je ne parle par d'éléments impalpables, mais d'une suite d'actes écrits ou observés par les différents acteurs dans leur domaine de compétance. C'est avec de tels éléments qu'il me semble qu'on écrit l'histoire.

Après à chacun son intêret profond dans l'Histoire, le côté émotionnel ou le côté "critique" et réalité des faits.

Bon une citation quand même. C'est plus fort que moi, désolé Razz

Citation :
Par ailleurs, l'Histoire n'a pas désigné de boucs émissaires ; restons sérieux, s'il vous plait ...

En étant sérieux, un tout petit peu quand même à la lecture de votre réflexion :

Joséphine a écrit:
je ne pourrais que vous conseiller de relire cette bataille consciencieusement, en vous interrogeant quelque peu sur le comportement d'un Ney devenu fou-furieux n'entendant plus que lui-même, d'un Grouchy qui n'a pas du adapter son rôle à l'urgence des circonstances, ou d'un Jérôme impétueux qui confond les manoeuvres dictées par son frère, ou encore un chef d'Etat Major trop avare dans l'envoi des ordres impériaux ...

Stéphane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mar 12 Juin - 21:27

Cher Stéphane, quand je dis que "l'Histoire n'a pas désigné de boucs émissaires", je voulais simplement dire que ces noms, si souvent cités dans les ereurs commises au cours de cette bataille, ne sont peut-être pas le fruit du hasard, comme vous sembliez le faire comprendre.

Car "désigner un bouc-émissaire", c'est bien vouloir faire supporter une faute à quelqu'un dont le comportement et les actes n'induisent aucunement un tel jugement....Pour les noms que j'ai repris, nous sommes loin de ce raisonnement, me semble-t-il ...

Et l'Histoire est là qui a fait parler d'eux ...
Mais encore faut-il y croire.

Je n'aurais jamais la prétention de pouvoir "éclairer votre lanterne", et ce n'est pas faute de le vouloir ; mais je suis comme vous et tant d'autres, des contemporains de ce XXIème siècle qui n'ont pas vécu Waterloo et qui ne peuvent donc que s'en remettre aux ouvrages laissés à leur disposition, pour tenter d'en parler humblement ...




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stephane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mar 12 Juin - 23:11

Pour résumer et faire simple, à chacun sa perception de l'Histoire suivant ces envies... et ses lectures.

Voilà peut-être une réponse aux questions posées dans le message initial scratch

Pour le reste chut

:[img]http://me

A l'Abordage

The End Dodo

Stéphane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mer 13 Juin - 0:30

Cela ferait sûrement une brillante conclusion ...

Si Davout repasse par ici, peut-être nous livrera-t-il son impression ? Wink



Yoda Pour l'Empereur :[img]http://me



Dodo


FIN.

PS : Vous m'aviez oublié dans le générique, Stéphane !!

message à l'Empereur



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Surcouf-AF

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Dim 17 Juin - 18:47

Bonjour à tous,

Pour répondre à Stéphane il ne me semble pas qu'une défaite dans une bataille, fut elle majeure, soit suffisante pour être déterminante. A mon sens c'est plutôt une campagne complète qui détermine celà.

Dans ce sens je dirais que la campagne de Russie a précipité la France dans un affaiblissement stratégique militaire et, sans armée forte, nous savons ce qu'il advient sur le plan politique, tant interne qu'externe.

Une bataille à elle seule ne ruine pas un pays (Economiquement parlant) mais une campagne oui. Tout au long de l'histoire nous en avons des exemples nombreux.

La particularité de la Russie fut celle d'avoir surprit non seulement Napoléon, mais le monde entier (Car je ne crois pas que les alliés de la russie s'attendaient à celà), par sa politique de la terre brûlée puis la sévérité de l'hiver et de la contre-attaque russe qui a usé du nombre pour compenser la qualité.

La véritable erreur militaire a été de sous-estimer le fait que, sur une telle étendue de territoire, comment ensuite assurer la logistique et l'occupation du terrain ? Avec un peu de bons sens on sait maintenant que c'est "mathématiquement" une chose impossible. Mais là, la décision est plus politique que militaire finalement.

Plus tard les généraux allemands seront confrontés exactement au même problème, les temps avaient changé, les armées avaients changé, les hommes aussi, mais pas les lois mathématiques qui sont immuables.

Même Alexandre Le Grand avait très fortement conscience de ce problème car il ne conquérait ses territoires qu'en suivant scrupuleusement les côtes et ainsi ravitaillait ses troupes grâce à ses flottes qui suivaient, voir même devancaient ses armées, et il savait quand il devenait impossible d'aller plus loin pour cause de logistique, il était non seulement un grand stratège, mais il était doté d'une très grande sagesse.

Donc les défaites et les victoires sont nombreuses dans les deux camps, mais je ne pense pas qu'une seulle puisse être qualifiée de décisive. Au mieux la victoire dans une bataille est glorieuse (ou sans gloire particulière) et une défaite peut rester tout simplement honorable en regard des forces adverses, mais parfois honteuse aussi, c'est vrai.

je rejoins là-dessus ce qui a été dit plus haut, Baylen est ue défaite honteuse tandis que Waterloo est restée, pour moi, une défaite certe douloureuse, mais honorable en ce qui concerne la combativité des troupes françaises.

C'est tout un ensemble géo-politique qui détermine la bascule au final, mais bon, ce n'est que mon avis ...
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nabulio



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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Lun 18 Juin - 22:30

bonjour a tous
en ce jour anniversaire on reparle de Waterloo quoi de plus normal.
victoires de l'empereur ou defaites de ses lieutenants. pour ma part je ne peux critiquer l'Empereur . Assez succintements voici mes conclusions . je ne trouve dans aucune des campagnes de l'empereur des erreurs. préparées avec minutie ce sont des modéles de planification. et oui meme cette maudite campagne de russie qui detruit la grande armée. et la campagne de belgique n'échappe pas a la régle. alors si on sent moins la présence de Napoleon dans cette dernière campagne c'est surtout physiquement. que ce soit pour les campagnes victorieuses ou pour celles perdues on sait qu'il y a un élément important qui entre aussi en ligne de compte mettant de coté le plan de l'empereur: les Lieutenants ou chefs de corps d'armée.
ces derniers ont un role primordial en terme de conduite et en 1815 c'est pour ma part là que ca a péché. car il y a toujours à cotés des ordres cette petite marge d'initiative et d'intelligence tactique qui personalise le commandant.
contrairement a ce que certains pensent on sait reconnaitre les qualités d'un Desaix d'un Davout d'un Lannes d'un Ney etc dans les victoires
et on sait reconnaitre les errements de Jerome, de Grouchy ou encore de Ney. dans le cas qui nous interesse on peut quand meme signaler deux grosse erreurs d'execution des ordres. et un manque total d'initiative dans trois cas. cela ajouté aux autres éléments qui sont venus contrée la bonne marche de cette campagne ont donné Waterloo.
et pourtant je reste persuadé que si un seul élément serait allé dans le bon sens cette campagne aurait eu une bien meilleure issue.
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Surcouf-AF

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Lun 18 Juin - 23:05

nabulio a écrit:
je ne trouve dans aucune des campagnes de l'empereur des erreurs. préparées avec minutie ce sont des modéles de planification. et oui meme cette maudite campagne de russie qui detruit la grande armée. et la campagne de belgique n'échappe pas a la régle.

Je suis assez d'accord avec l'ensemble de votre intervention, mais nous savons qu'une campagne, même préparée avec minutie ne dépend pas seulement du génie du concepteur, mais aussi de l'imprévisible (Moscou en feu par exemple), effectivement aussi de la défection de certains rouages majeurs, le hasard aussi (Une dépêche qui arrive trop tard, qui est interceptée), la météo qui n'est pas celle qu'on attendait pour la période, et tellement d'autres choses....

Ce dont je suis convaincu, c'est que les conséquences d'une campagne, victorieuse ou non, sont énormes pour l'avenir d'un pays. Plus qu'une simple bataille où, d'une manière ou une autre, on en tire toujours quelque gloire. par exemple Waterloo est peut être une défaite, mais les français ne se souviennent que du célèbre mot du général Cambronne qui a brillé au milieu de ses hommes par son courage et son abnégation, cet homme là a probablement connu sa plus belle victoire ce jour là.
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Lun 18 Juin - 23:56

Bonsoir,

Je m'étais juré de ne plus intervenir sur ce sujet. Je respecte tout à fait votre point de vue Nabulio. Mais si on vous suit bien : à quoi servait au juste l'Empereur sur le terrain de Waterloo ? Il s'est contenté de faire acte de présence ou du moins de constater le désastre. Je trouve tout de même que le concept napoléonien faisait piètre cas du Chef. Je suis comme vous Nabulio, je ne critique jamais l'Empereur car je sais que la critique non raisonnée conduit à servir la soupe à ses détracteurs. Je me contente de poser un regard .... Wink

Il faut tout de même se souvenir de Joffre qui disait à Poincaré, alors qu'on lui disputait le mérite de la victoire de la Marne : "Dans le cas contraire, je sais qui en aurait été responsable...." C'est aussi simple que cela. Le chef militaire est responsable pour le meilleur et pour le pire, comme dans un mariage. Que les subordonnés n'aient pas été bons on le sait. Je me pose la question de savoir pour quelle raison dans le cours ultérieur de l'histoire de France, il n'a pas été tenu le même raisonnement. Le Chef titulaire du commandement opérationnel dispensé de toute responsabilité alors que les subordonnés étaient incompétents. L'histoire nous donne quelques exemples.

Je crois quand même que les auteurs "militaires" parmi les plus inconditionnels de l'Empereur reconnaissent l'évidence de cette responsabilité morale, car il est bien entendu que l'Empereur n'a pas à rougir de cette défaite.


salut
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stephane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mar 19 Juin - 0:32

Bonsoir

Je me permets de rajouter un exemple pour illustrer ces propos et pour montrer aussi que Napoléon, bien que très grand stratège, ne maîtraisait pas tout dans la défaite comme dans la victoire.

Friedland.... Qu'aurait été Friedland sans la résistance matinale de Lannes et de ses troupes, l'initiative "douteuse" de Sénarmont, le sang froid de Dupont, ... A la base Friedland n'est pas une bataille consciencieusement préparée par Napoléon comme a pu l'être Austerlitz, mais une accumulation d'évènements que Napoléon transforma sur le tard en une fulgurante victoire sur l'armée russe. Mais le sort de cette bataille s'est plus joué entre les mains de ses subordonnés que sur des initiatives impériales à mon sens.

Finallement tout le monde en tira une certaine gloire (paix de Tilsit pour les uns, bâton de Maréchal pour les autres, ....).

Stéphane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mar 19 Juin - 22:10

bonjour bergisel
je comprends ce que vous voulez dire mais je ne pense que l'on puisse dire qu'en me lisant que l'empereur ne servait a rien. et je sais que le chef reste le chef ,mais le subordonné a une marge de manoeuvre(si petite soit elle) qui lui appartient completement.
au depart Jerome ,qui doit faire une diversion ,envoi se faire massacre les soldats sous ses ordres ,pire que tout il ne pense meme pas a faire bombarder hougoumont et c'est l'empereur qui se rendant compte de cela plus tard le fera faire. lorsque Ney decide la première charge je ne pense pas qu'il veuille toute la cavalerie mais c'est là que manque cruellement le commandant de la garde. et on sait qu'a ce moment l'empereur n'est pas présent. donc je dis que les erreurs de conduite de divisionnaires on amené l'empereur a faire du coup par coup d'autant plus que trés rapidement wellington recoit des renforts.
maintenant je ne suis pas dupe dans la preparation de friedland Napoleon fait des choses qu'il n'a pas l'habitude de faire. mais il chasse bennigsen. Lannes lui contrairement a Jerome en 1812 va accroché les russes. ils ne profiteront pas de leurs supériorité et ce mettront meme dans une mauvaise position.
l'empereur savait que si lannes se retrouvait on contact de l'ennemi il lui faudrait des renforts rapidement et ils arrivèrent. lorsque l'empereur arriva a son tour il vit la position de l'ennemi et compris comme il le dit si bien qu'ils ne feraient pas deux fois la meme erreur.
quand a l'initiative douteuse de Senarmont l'infanterie russe ,qui venait d'etre repoussé par Ney ,fut rejointe par sa cavalerie elle meme repoussée donc cela faisait dans un endroit du champ de bataille qui faisait une courbe, une masse énorme ou l'artillerie utilisée intelligement pouvait faire des ravages c'est ce que fit Senarmont.
il est vrai que strategiquement l'avant bataille n'est pas un modele du genre comparé à 1805 mais tactiquement sur Friedland c'est parfait.
donc on voit bien que dans toutes les campagnes la part des subordonnés
et somme toute importante. et pour moi c'est un peu a cause de ca que Waterloo fut une defaite.
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mer 20 Juin - 10:54

Bonjour Nabulio,


Je n'ai jamais dit que vous l'aviez écrit .... Mais si l'on suit votre raisonnement comme celui de Joséphine, je m'interroge sur l'utilité de l'Empereur.... Wink Wink Wink

Encore une fois je n'en fais pas une question de principe personnelle.... mais ma toute petite expérience militaire 1971-2007 m'a montré tant à travers l'Histoire qu'à travers la pratique contemporaine, le Chef prend en charge la responsabilité de la conduite des opérations quand il est présent et assume également les défaillances de ses subordonnés, tout comme il assume également les succès. On ne peut pas se limiter à reconnaître que tel ou tel subordonné n'a pas exécuté les ordres ou les a interprétés et que dès lors l'Empereur n'y pouvait rien.... Je crois que Napoléon mérite mieux que s'entendre dire cela.... Pour moi comme pour des références éminentes voire inconditionnelles (je pense à Foch), on ne peut pas se contenter de faire le constat des incompétences et du concours fâcheux de circonstances. Il y a cela mais les qualités de Napoléon sont là.....et sa responsabilité ne serait-ce que morale. Même si le goût en est amer.

Wink salut
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mer 20 Juin - 14:05

bonjour bergisel
loin de moi l'idée de remettre en cause l'utilité de l'empereur car j'en suis un inconditionnel.
j'aime assez vos deux dernières phrases.
moi je fais le constat des incompétences et des circonstances défavorables car il n'y a pratiquement que ca au cours de cette campagne. maintenant est ce que l'empereur n'a pas su ou n'a pas pu rectifier le tir je choisis la deuxieme possibilité. mes interventions défendent Napoléon car je trouve que l'on veut lui mettre tout sur le dos.
a ceux qui pensent avoir trouvé "l'erreur de l'empereur" ce qui ne vous concerne pas. je réponds en faisant l'inventaire de tout ce qui n'a pas été et bien qu'étant le commandant en chef il ne pouvait pas intervenir tout comme en d'autre circonstances au cours des précédentes campagnes qui se sont mieux passées. maintenant je sais trés bien que le seul responsable est le chef et ce qu'on retient c'est que Napoléon a été battu par Wellington meme si ce n'est pas tout a fait vrai.
cela dit j'avais trés bien compris au travers de vos interventions que vous étiez militaire.
cordialement.
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mer 20 Juin - 17:56

Citation :
Quelle est, selon vous, la défaite la moins glorieuse, la moins honorable, la plus honteuse, de l'époque napoléonienne ?
Dès que j'ai lu ce post, j'ai immédiatement pensé à la reddition du général Moreau à Soissons le 3 mars 1814. Ouvrant ainsi une porte de sortie inespérée aux troupes de Blücher. C’est incontestablement un acte lourd de conséquence pour l’empire et Napoléon.

Il faudrait que je retrouve deux ou trois textes à ce sujet...

Dans le livre d'Hourtoulle "1814, la campagne de France" (page 74) on peut lire ceci :
"La perte de Soissons a fait effrondrer les habiles actions stratégiques de Napoléon et a marqué le vrai tournant de la campagne. Thiers a assimilé "Soissons à Waterloo"."

Très cordialement,
Eric LM

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mer 20 Juin - 22:03

Bonsoir,

Voilà Nabulio, vous avez tout compris : je ne cherche pas "à tout mettre sur le dos de Napoléon". C'est tout à fait étranger à ma pensée. Mais les choses sont ce qu'elles sont... comme disait quelqu'un !

Et j'avoue que je ne suis pas très à l'aise avec Waterloo au point que je n'ai pas trop le goût à prendre cette direction .... Wink La poésie du Pratzen me va beaucoup mieux !


Amicalement
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MessageSujet: les défaites militaires à l'epoque Napoleonniene   Ven 22 Juin - 17:43

bonsoir à tous.

Dans la recherche des causes de la défaite de Waterloo, je lis les erreurs
eventuelles, les malchances, etc.etc mais toujours coté Francais.
Peut etre que la vrai cause est a trouver tout simplement dans la valeur de l'adversaire Anglais.Je ne dis pas cela avec plaisir mais il faut bien
reconnaitre,helas , que l'infanterie Anglaise a été remarquable ,en tout cas ce jour là.

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Ven 22 Juin - 18:11

bonjour Ferracci
loin de nous l'idée de sous estimé la valeur de l'armée anglaise heu pardon de l'armée anglo-hollando-belge aidée par quelques 70 000 prussiens.
les défenseurs d'Hougoumont furent héroiques bien aidés en cela par les assaults sans intelligence de Jerome. quand au centre c'est un peu pareil.
pourtant le 16 juin avec un seul corps d'armée Ney avait tenu tete a cette armée.
alors c'est un peu normal de parler des francais car ce sont plus eux qui ont perdu cette bataille que les anglais qui l'ont gagné.
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Ven 22 Juin - 18:45

bonjour

je cite
"je n'en reviens pas de notre defaite! on nous à fait manoeuvrer comme des citrouilles" (Marbot)

quand bien même, mais cepandant l'armée française tenait bon face aux anglais,hollandais etc..... et le coup de butoir est venu des prussiens,
finalement dans tout ça, ben à mon humble avis le vrai tombeur de Napoleon c'est Blucher.

c'est sur que nous n'avons pas à rougir de cette defaite car la legende venait de naitre et atteindrait son apothéose avec le memorial

cordialement
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Ven 22 Juin - 19:09

de plus la perfide albion c'est toujours appropriée cette victoire alors qu'ils ne représente qu'un peu plus de tiers des troupes coalisées.
exit belgique
exit hanovre
exit Brunswick
exit Légion Allemande
exit Nassau
exit Pays Bas
exit prusse
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