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 La tragédie de Trafalgar ...

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MessageSujet: La tragédie de Trafalgar ...   Mar 13 Nov - 22:54

Trafalgar, tout en restant vivante, principalement dans la mémoire de trois Nations, ne sonne pas de la même façon pour chacune d'entre elles ...

Bien évidemment, les Britanniques y voient l'apothéose de leur grand Nelson, renforçant leur orgueil d'une supériorité maritime incontestable ...

Les Espagnols , quant à eux, ont conclu à une "défaite victorieuse", tel un sacrifice consenti pour l'honneur ...

Quant aux Français, ce fut pour eux un malheur et une blessure que l'on ne répare pas, et qui mène irrémédiablement à renoncer à disputer la suprématie maritime à la Perfide Albion ...

Quel est donc l'atat d'esprit du chef qui dirige cette immense armada ?

Quelles furent les véritables raisons de l'évolution de cette bataille des mers, et son issue doit-elle plus à la témérité de Nelson qu'à l'incompétence de nos marins ?

Vaste sujet, pour lequel, si le coeur vous en dit, je vous cède la parole. Wink





salut
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Ximo

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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Mer 14 Nov - 11:18

Querida Josefina;

Une paire d'enchaînements qui montrent le point de vue espagnol:

http://www.batalladetrafalgar.com/index.htm
http://www.todoababor.es/articulos/diar_traf.htm
http://www.mgar.net/var/trafalgar.htm

et naturellement d'une lecture amène:

Trafalgar - Episodios Nacionales - Benito Perez Galdos
http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=4768
Cabo Trafalgar - Arturo Perez Reverte
http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=bibliografia/fl_cabo_trafalgar
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Davout

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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Ven 23 Nov - 18:22

Un docufiction qui dure un peut plus d'une heure et que je ne me lasse pas de regarder:

http://www.dailymotion.com/relevance/search/trafalgar/video/x2y417_trafalgar-la-bataille-n-1-sur-3_events
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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Sam 24 Nov - 11:43

Les ordres donnés à Villeneuve -une fois réfugié à Cadix- étaient de rallier Naples avec les forces combinées franco-espagnoles. Il ne devait engager le combat que s'il estimait pouvoir bénéficier de la supériorité numérique.

Apprenant son rappel et son remplacement par l'amiral Rosily, Villeneuve perd la tête et décide de sortir, sachant que Nelson ne dispose plus que de 27 vaisseaux alors qu'il en a 33. Mais lui-même considère les vaisseaux anglais comme valant 2 espagnols.

Ceux-ci sont au nombre de 16 et ne peuvent donc "retenir" que 8 vaisseaux anglais. Donc, Villeneuve se retrouve avec 17 vaisseaux français contre 19 anglais. Et il est certain que les équipages anglais sont meilleurs que les Français!

Au lieu de laisser les vaisseaux espagnols en un seul bloc autour duquel il pourrait manoeuvrer, Villeneuve les mélange à ses propres vaisseaux. Après être sorti de cadix en direction du détroit de Gibraltar, Villeneuve constate que son arrière-garde va être rattrappée par Nelson; il commet l'erreur de faire demi-tour, occasionnant de nombreux désordres dans la file de ses vaisseaux.

Ainsi, Nelson n'a plus qu'à attaquer sur 2 colonnes pour tronçonner la ligne de file des franco-espagnols, afin d'écraser ses trois tronçons les uns après les autres.

En effet, c'est ce qui se passe; et l'avant-garde de Dumanoir, formée de 7 vaisseaux, ne revient pas pour porter secours au gros de la flotte (sauf un).

La suite est inévitable, car les canonniers anglais -mieux exercés- tirent mieux et plus vite surtout par gros temps (les vaisseaux roulant et tanguant constituent une mauvaise plate-forme de tir, sauf si les canonniers savent compenser les mouvements du navire)!

En conclusion, le désastre de Trafalgar doit très peu aux ordres de Napoléon. L'essentiel de la responsabilité du désastre revient à Villeneuve qui a outrepassé ses instructions, par vanité et par désespoir...
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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Dim 25 Nov - 18:41

Bonsoir,

Après l'analyse de BRH, il n'y a pas grand chose à ajouter!!
Je voudrai juste défendre un peu ce pauvre Villeneuve. Même s'il perdit la tête et ses moyens, ce n'était pas non plus un " foudre de guerre ", il était mal secondé. Il ne faut pas oublier que les 3/4 des officiers de marine avaient émigrés et que les marins, quand ils n'étaient pas prisonniers sur les pontons anglais, faisaient tout pour éviter l'inscription maritime. Alors que les anglais avaient des officiers de valeur et des marins très bien entraînés, même si c'était à coups de fouet, avec un armement supérieur au nôtre. Ce qui fit dire à Napoléon " mes escadres ne sont pas armées ! ".
N'oublions pas aussi que les français usent de la tactique du tir " à démâter ", alors que les anglais préfèrent le tir " en plein bois " dans la coque des vaisseaux, ceci explique peut être cela !!.
La France puissance à dominante continentale, ne pourra jamais jouer sur les deux tableaux, tel a été son dilemme stratégique au cours de son histoire.
Je finirai en citant Napoléon sur la marine " il y a dans ce métier une spécificité, une technicité qui arrêtaient toutes mes conceptions ".

Cordialement.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Dim 25 Nov - 19:15

"Nécessité fait force de loi" La Grande Bretagne etait tenue d'avoir une bonne marine et donc des hommes bien entrainés pour survivre et se doter d'une puissance économique à l'image de ses ambitions et de ses besoins.
Les puissances continentales pouvaient se contenter d'un commerce "méditerranéen".
Depuis longtemps , disons le XV ° , la Marine est l'apanage de pays à faibles ressources intérieures : le Portugal, l'Espagne , les Pays Bas. L'Angleterre et la France y voient un interet statégique et économique , mais dans ce domaine l'Angleterre y mettra plus de "hargne" dès la guerre de Sept Ans.
Puissance , quantité , qualité, la Marine anglaise c'est notre cavalerie sous l'Empire par sa rapidité et son efficacité.

En résumé , la Marine anglaise c'est la survie de ce royaume .
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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Dim 25 Nov - 22:44

Bonsoir,

S'il est exact que Villeneuve manqua aux instructions qui lui avaient été données, il est utile de rappeler que, dans ce désordre occasionné dans la flotte française, au moment de ce funeste demi-tour, la manoeuvre inquiéta beaucoup Nelson qui craignit un moment voir les Français lui échapper ...

C'est là que la tactique de Nelson, reprise par bon nombre d'Historiens comme étant "novatrice" aurait pu se révéler désastreuse, quand les deux têtes de colonnes, perpendiculaires à l'ennemi, se présentaient sans pouvoir tirer un coup de canon, soumises pendant un certain temps au tir nourri de la flotte adverse.

Mais les premières bordées franco-espagnoles furent tirées de trop loin, ce qui eût pour effet de voir plonger à l'eau bon nombre de leurs projectiles.

Nelson connaît la faiblesse de l'artillerie qui lui fait face, et le temps de rechargement des grosses pièces françaises vont lui permettre de poursuivre sa course, n'essuyant ainsi que de légères avaries...

N'ayant pas su profiter de l'avantage offert par l'ennemi durant son approche, les Alliés vont alors subir les bordées anglaises, tirées à très courte distance, et, de fait, dans toute leur violence, générée par ces canons courts chargés à mitraille, capables de faucher littéralement les équipages.






salut
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ambrosio



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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Dim 25 Nov - 23:47

Ceci est vrai . Mais Nelson a été tué cheers

Deo gratias !

Pourquoi le futur Lord de Wellington n'a pas fait pareil en Espagne ???? Laughing
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Davout

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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Lun 26 Nov - 20:32

ambrosio a écrit:
Ceci est vrai . Mais Nelson a été tué cheers

Deo gratias !

Pourquoi le futur Lord de Wellington n'a pas fait pareil en Espagne ???? Laughing

J'aurais plutôt parlé de Souvorov en Russie; c'est là-bas que nous avons perdu la guerre: et en même temps, nops glorieux soldats d'Austerlitz (petite larle d'émotion)
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ambrosio



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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Mar 27 Nov - 10:27

Je voulais rester en Espagne Laughing
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stephane
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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Mar 27 Nov - 13:01

Citation :
S'il est exact que Villeneuve manqua aux instructions qui lui avaient été données,

Le problème est que Villeneuve avaient reçu des instructions qu'il considérait comme irréalisables vue l'état de la flotte combinées. Il était lucide sur ce point là. Mais il fallait obéir et l'annonce de son prochain remplacement l'a décidé en désespoir de cause.

Villeneuve est le responsable des opérations et son caractère indécis ne l'a pas forcément aidé (par ex dans la bataille des Quinze-Vingt), mais les ordres pour sortir de Cadix provenait de plus haut. Donc que fallait-il faire....

Ce qui est aussi regrettable lorsque cette bataille est évoquée c'est qu'on oublie souvent de rappeler l'intrépidité et le courage de certains capitaines et équipages français (Mangendie, Lucas, Infernet, ...) qui ont parfois désobéi aux ordres pour venir secourir leurs compagnons d'armes en dépit des dangers.

Il y a aussi quelques faits d'armes où des bateaux français faits prisonniers par les Anglais ont réçu à se mutiner et s'échapper.

Dommage que tout cela est occulté par le mot "défaite".

Pour ceux que cela intéresse, l'ouvrage de l'Amiral Rémy Monaque sur Trafalgar permet de bien saisir tous les ressorts de cette bataille, mais aussi tout le déroulement du plan de Napoléon en vue de débloquer le passage pour l'invasion de l'Angleterre.

Stéphane
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stephane
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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Mar 27 Nov - 13:05

Citation :
S'il est exact que Villeneuve manqua aux instructions qui lui avaient été données,

Le problème est que Villeneuve avaient reçu des instructions qu'il considérait comme irréalisables vue l'état de la flotte combinées. Il était lucide sur ce point là. Mais il fallait obéir et l'annonce de son prochain remplacement l'a décidé en désespoir de cause.

Villeneuve est le responsable des opérations et son caractère indécis ne l'a pas forcément aidé (par ex dans la bataille des Quinze-Vingt), mais les ordres pour sortir de Cadix provenait de plus haut. Donc que fallait-il faire....

Ce qui est aussi regrettable lorsque cette bataille est évoquée c'est qu'on oublie souvent de rappeler l'intrépidité et le courage de certains capitaines et équipages français (Mangendie, Lucas, Infernet, ...) qui ont parfois désobéi aux ordres pour venir secourir leurs compagnons d'armes en dépit des dangers.

Il y a aussi quelques faits d'armes où des bateaux français faits prisonniers par les Anglais ont réçu à se mutiner et s'échapper.

Dommage que tout cela est occulté par le mot "défaite".

Pour ceux que cela intéresse, l'ouvrage de l'Amiral Rémy Monaque sur Trafalgar permet de bien saisir tous les ressorts de cette bataille, mais aussi tout le déroulement du plan de Napoléon en vue de débloquer le passage pour l'invasion de l'Angleterre.

Stéphane
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ambrosio



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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Mar 27 Nov - 13:15

Merci Stéphane de me tendre la perche Laughing
J'en profite pour dire que le frère de Murat, Pierre Murat a été tué dans cette bataille.
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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Mar 27 Nov - 14:16

stephane a écrit:
Le problème est que Villeneuve avaient reçu des instructions qu'il considérait comme irréalisables vue l'état de la flotte combinées. Il était lucide sur ce point là. Mais il fallait obéir et l'annonce de son prochain remplacement l'a décidé en désespoir de cause.

Villeneuve est le responsable des opérations et son caractère indécis ne l'a pas forcément aidé (par ex dans la bataille des Quinze-Vingt), mais les ordres pour sortir de Cadix provenait de plus haut. Donc que fallait-il faire...

Attendre son remplacement, au lieu de réagir comme un "lion blessé" ! A tout le moins, remplir la mission pour lesquelles il avait reçu des ordres. Mener la flotte combinée à Naples.

Citation :

Ce qui est aussi regrettable lorsque cette bataille est évoquée c'est qu'on oublie souvent de rappeler l'intrépidité et le courage de certains capitaines et équipages français (Mangendie, Lucas, Infernet, ...) qui ont parfois désobéi aux ordres pour venir secourir leurs compagnons d'armes en dépit des dangers.

Il y a aussi quelques faits d'armes où des bateaux français faits prisonniers par les Anglais ont réçu à se mutiner et s'échapper.

Cela n'est pas douteux. Il y a des capitaines et des équipages qui se sont couverts de gloire.

Citation :

Pour ceux que cela intéresse, l'ouvrage de l'Amiral Rémy Monaque sur Trafalgar permet de bien saisir tous les ressorts de cette bataille, mais aussi tout le déroulement du plan de Napoléon en vue de débloquer le passage pour l'invasion de l'Angleterre.

L'ouvrage de Monaque est très bon. Dommage que certains détails fort bien expliqués ne viennent pas à l'appui de sa conclusion générale qui sacrifie trop à "l'historiquement correct"...
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ambrosio



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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Mar 27 Nov - 17:31

Il y a une réalité historique , et je ne pense pas que l'on puisse mettre de la "polémique" sur tous les sujets .
Trafalgar , Baylen, Waterloo sont des défaites . Bon, et alors ? Et puis nous avons des semi-défaites ... et des victoires splendides .

Je ne donne que mon avis , la dernière "belle victoire " c'est Friedland.


cheval au galop
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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Mar 27 Nov - 18:12

Bon, oui et alors ?
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ambrosio



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MessageSujet: Re: La tragédie de Trafalgar ...   Mar 27 Nov - 18:34

C'est tout ... lol!
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