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 Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?

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MessageSujet: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Ven 16 Nov - 11:47

Napoléon avait mis certains espoirs en Gouvion-Saint-Cyr. Toutefois -en qualité de général en chef- il s'avéra qu'il était propre surtout dans la guerre défensive.

On sait qu'il reçut le bâton de maréchal à la suite de sa victoire contre Wittgenstein à Polotsk le 18 août 1812.

Néanmoins, l'Empereur évita de l'employer avec un grand commandement en 1813. Il le trouvait trop intellectuel... Cependant, il le destina à servir de pivot à sa belle manoeuvre sur Dresde, le 20 août 1813.

"Je compte sur son zèle et ses talents militaires pour agir avec décision et vigueur."

Malheureusement, comme on le sait, la pusillanimité de Gouvion lui fit perdre le bénéfice de cette extraordinaire opération qui eût pu terminer la campagne sur un coup de tonnerre, alors qu'elle était à peine commencée !

La grande armée de Bohême détruite, les souverains prisonniers ou à la merci de Napoléon et la coalition était dissoute, anéantie...

Pire, Gouvion aggrava son cas, en ne marchant pas assez vite à la poursuite des coalisés de manière à faire sa jonction avec Vandamme:

"Mon tort est d'avoir employé Saint-Cyr: il ne va pas au feu, ne visite rien, laisse battre ses camarades et aurait pu secourir Vandamme."

Ainsi -outre sa fébrilité à Dresde- Napoléon l'estimait comme partiellement responsable de la défaite imprévue essuyée par Vandamme le 30 août 1813 à Kulm.

Il faudrait encore évoquer son attitude discutable lors de la capitulation de la place de Dresde en novembre 1813, qui mit ses 30 000 hommes à la merci du Czar Alexandre.
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Dim 18 Nov - 15:43

Cher Bruno,

Je ne sais s'il faut parler de Gouvion-Saint-Cyr comme d'un "timoré".

Ce trait de caractère que vous relevez, je l'apparenterai bien plutôt à un tempérament de glace ; doté, en effet, d'un calme imperturbable en toutes circonstances, Gouvion Sain-Cyr ne laissait jamais percevoir la moindre émotion, qu'il se trouva au mileu des dangers, des contrariétés, des victoires ou des revers ...

Mais s'il était reconnu comme l'un des militaires les plus "capables, il avait aussi d'importants défauts...

Pour preuve, ce récit tiré des Mémoires du général de Marbot :

"... Jaloux de ses camarades, on l'a vu souvent tenir ses troupes au repos, tandis que, auprès de lui, d'autres divisions étaient écrasées ; Saint-Cyr marchait alors, et, profitant de la lassitude de ses ennemis, il les battait et paraissait ainsi avoir remporté seul la victoire ...

En second lieu, si le Général Saint-Cyr était un des chefs de l'Armée qui savait le mieux employer les troupes sur le champ de bataille, c'était incontestablement celui qui s'occupait le moins de leur bien-être.
Jamais il ne s'informait si les soldats avaient des vivres, des chaussures et si leurs armes étaient en bon état. Il ne passait aucune revue, ne visitait piint les hôpitaux, et ne demandait même pas s'il en existait.
Selon lui, les Colonels devaient pourvoir à tout cela.

En un mot il voulait qu'on lui amenât sur le champ de bataille des régiments tout prêts à combattre, sans qu'il eût à s'occuper des moyens de les tenir en bon état.

Cette manière d'agir avait beaucoup nui à Saint-Cyr, et, partout où il avait servi, les troupes, tout en rendant justice à ses talents militaires, ne l'avaient point aimé.
Tous ses camarades redoutaient de se trouver avec lui, et les gouvernements qui s'étaient succédé en France ne l'avaient employé que par nécessité.

L'Empereur fit de même, et il avait une telle antipathie pour Saint-Cyr que, lors de la création des Maréchaux, il ne le porta pas sur la liste des promotions" ...


Bien amicalement.





salut
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Dim 18 Nov - 18:40

Certainement, et vous avez raison, Joséphine; il vaudrait mieux parler de son indifférence pour qualifier ce tempérament de glace que de timidité...

Le sang-froid dont il faisait preuve en toute circonstance lui a pourtant manqué la veille de Dresde. On ne se l'explique pas. A moins d'y voir l'influence et l'intervention du roi de Saxe qui craignait beaucoup pour sa capitale.

Mais un général français aurait dû se montrer insensible à ces récriminations.
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Dim 18 Nov - 19:55

Il est en effet des comportements inexplicables.

Pendant que l'Empereur commandait à Ney d'aller soulager Oudinot, et qu'il recommandait à Macdonald de résister le plus possible , pensant aller le soutenir ensuite dès que l'armée de Bohême se verrait réduite, la mollesse et la mésentente de certains Généraux réduisirent à néant l'objectif ...

Le Général Vandamme plein d'ardeur avait foncé en avant-garde, mais derrière lui, Gouvion Saint-Cyr n'avait fait qu'une lieu et demie dans la journée du 29 Août ...
Et il ne fût pas le seul à avoir adopté ce comportement, puisque Marmont avait aussi lambiné, Mortier était resté au repos dans Pirna ; quant à Murat, avec sa cavalerie, il avait marché au pas de l'infanterie de Victor !

Le résultat est bien connu : Vandamme fut pris à revers par deux corps ennemis, et dût finalement capituler après avoir courageusement combattu ...





salut
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 11:00

C'est quand même bien Napoléon qui le nomme Maréchal d'Empire le 27 aout 1812 et qui lui avait le titre de colonel général des cuirassiers en 1804.
Pareil, quand on parle de Polotsk, il faut savoir de quel combat on parle car le 18 aout 1812, il est vainqueur avec ses Bavarois de Wittgenstein.

Concernant son caractère, Davout n'était pas un joyeux drille, Berthier non plus, mis à part Lasalle je n'ai pas à l'esprit , sauf Junot, des officiers généraux qui soient des personnes aimables et fantasques.
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 11:48

ambrosio a écrit:
C'est quand même bien Napoléon qui le nomme Maréchal d'Empire le 27 aout 1812 et qui lui avait le titre de colonel général des cuirassiers en 1804.
Pareil, quand on parle de Polotsk, il faut savoir de quel combat on parle car le 18 aout 1812, il est vainqueur avec ses Bavarois de Wittgenstein.

Déjà indiqué plus haut: "On sait qu'il reçut le bâton de maréchal à la suite de sa victoire contre Wittgenstein à Polotsk le 18 août 1812." Personne ne lui a reproché d'avoir été contraint à la retraite après la seconde bataille de Polotsk, le 18 octobre 1812. Il est sans doute regrettable qu'il ait dû rendre son commandement à Oudinot après avoir été blessé lui-même. Dans la défensive, Gouvion était en effet excellent.

C'est bien pourquoi on peut s'étonner de son étrange comportement à Dresde en août 1813. De même que l'on peut regretter sa pusillanimité lors du siège de Dresde en novembre 1813...
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 12:15

Concernant Dresde, il faudrait étudier les troupes dont il disposait et leur ancienneté.
Le moral des soldats y fait beaucoup sur le comportement des chefs.
Sans la motivation du bien être en Italie , Bonaparte n'aurait pas faire son exploit de 1796 et 1797.
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Gouvy

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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 12:48

Il est temps que je revienne mettre mon grain de sable ici... Laughing
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 13:18

Oui, ce serait la moindre des choses Laughing

Je vais voir avec Markus Stein si je peux avoir les ordres de batailles exacts et détaillés sur le camp de Dresde, il me semble qu'il y avait beaucoup de jeunes conscrits. Ceci expliquerait que Gouvion ait hésité à entamer une contre offensive.
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 14:28

Pour restreindre le champ des recherches, il faut ajouter qu'il n'était pas question de contre-offensive de la part de Gouvion. A moins qu'on veuille parler d'une autre situation que celle d'août 1813 ? Laughing

Gouvion disposait de 30 000 hommes environ, non-compris la garnison de Dresde qui comprenait 8 000 hommes. Il allait avoir à faire face à 200 000 ou 190 000 coalisés. Ce maréchal avait seulement à tenir pendant deux jours l'enceinte bastionnée de la partie ouest de Dresde. Elle était en état et était protégée par un fossé plein d'eau.

Il a toujours été admis qu'une garnison derrière de bons murs était en mesure de tenir à un contre dix. Visiblement, Gouvion ne s'est pas souvenu de ce principe qu'il devait pourtant bien connaître. Les exemples sont d'ailleurs rares à cette époque de place-fortes emportées d'assaut sans un bombardement en règle destiné à pratiquer une brêche... scratch
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 15:24

Et Stettin en 1806 ? Magdebourg ? etc.
Les places fortes prises sans un siège en règle sont nombreuses
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 15:39

Le moral des soldats y fait beaucoup sur le comportement des chefs.
(ambrosio) ...

Il ne faudrait quand même pas inverser l'ordre des choses !




salut
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 16:14

ambrosio a écrit:
Et Stettin en 1806 ? Magdebourg ? etc.
Les places fortes prises sans un siège en règle sont nombreuses

Je voulais surtout parler des places-fortes tenues par des garnisons françaises. Au reste, l'exemple lié à la campagne de Prusse est assez mal choisi, car il correspond à la fin d'une campagne victorieuse pour nos armes (et de quelle façon !) face à un ennemi complètement démoralisé.

Il est certain que quand une garnison ne veut pas se battre, peu importe l'épaisseur des murs de la citadelle. geek
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Gouvy

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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 17:20

Citation :
A moins d'y voir l'influence et l'intervention du roi de Saxe qui craignait beaucoup pour sa capitale.

Mais un général français aurait dû se montrer insensible à ces récriminations.

Napoléon se montrera pourtant sensible à ses récriminations en laissant le corps de Gouvion à Dresde en Octobre... Il avait pourtant choisi d'emmnner le corps de Gouvion dans un premier temps.
Sur la défense de Dresde, je maintiens qu'il était impossible de défendre cette ville.

Quid du jugement de Murat?
Quid du jugement de Berthezène?
On les oublie bien vite...


Sur un hypothétique siège, personne, mis à part vous, n'a fait le reproche à Gouvion de ne pas s'enfermer. Tout simplement car tels n'étaient pas les ordres. Je note qu'évoquer le siège, c'est admettre l'impossibilité de la défense des faubourgs.
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 18:56

Gouvy a écrit:
Citation :
A moins d'y voir l'influence et l'intervention du roi de Saxe qui craignait beaucoup pour sa capitale.

Mais un général français aurait dû se montrer insensible à ces récriminations.

Napoléon se montrera pourtant sensible à ses récriminations en laissant le corps de Gouvion à Dresde en Octobre... Il avait pourtant choisi d'emmnner le corps de Gouvion dans un premier temps.

En effet. Ce fut donc une erreur de Napoléon, encore persuadé de vaincre les coalisés avant Leipzig. Il aurait dû y laisser Mouton, tout au plus avec assez d'hommes pour en remontrer aux Saxons de la garnison. Avec 20 000 hommes de plus à Leipzig, il aurait certainement vaincu.

Citation :

Sur la défense de Dresde, je maintiens qu'il était impossible de défendre cette ville.

Quid du jugement de Murat?
Quid du jugement de Berthezène?
On les oublie bien vite...

Ces jugements sont partiels et partiaux. Vous semblez oublier que Dresde était une place-forte. Il était donc tout à fait possible de la défendre, au moins quelques jours. C'est d'ailleurs ce que fit Gouvion plus tard. S'il l'a fait en octobre et novembre 1813, pour quelles raisons aurait-ce été impossible en août ? Suspect

Citation :

Sur un hypothétique siège, personne, mis à part vous, n'a fait le reproche à Gouvion de ne pas s'enfermer. Tout simplement car tels n'étaient pas les ordres. Je note qu'évoquer le siège, c'est admettre l'impossibilité de la défense des faubourgs.

Excusez-moi, je ne comprends pas la signification de cette observation. De quel siège voulez-vous parlez ? Quant aux faubourgs, il est évident que Gouvion ne pouvait les défendre.
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Gouvy

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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 20:16

Citation :
Excusez-moi, je ne comprends pas la signification de cette observation. De quel siège voulez-vous parlez ? Quant aux faubourgs, il est évident que Gouvion ne pouvait les défendre.

Je suis toujours en Aout 1813, et je pense que Gouvion avait les instructions de défendre de Dresde sur la position qu'il occupait, c'est à dire dans les faubourgs de la ville et non à l'intérieur.

Gouvion l'exprime relativement clairement dans ses mémoires (à propos de l'arrivée de Napoléon) :

" Je ne sais si ce fut d'après le rapport expédié par Murat, ou seulement d'après l'idée qu'il se serait formée des dangers que pouvait courir Dresde dans la journée du 26, connaissant mieux que personne le peu de temps qu'il fallait à une armée de 200 000 hommes, soutenue d'une artillerie de position immense, pour enlever ou détruire quelques redoutes et renverser quelques mauvaises clotures défendues par 20 000 conscrits. "

Il ne s'agit pas de la ville en elle-même, et la garnison (de la confédération du Rhin) n'est pas mise en état de siège, elle forme la réserve.
Gouvion refuse d'ailleurs de rentrer sous les murs de Dresde (ce que Murat lui conseille), considérant l'image négative que celà renverrait aux troupes (alliées et françaises). Avait -il des instructions pour ne pas rentrer dans Dresde, je ne sais. N'empeche qu'on avait construit des redoutes dans les faubourgs et que la ville n'était en rien préparée à un siège.

Ce que vous ne voulez pas admettre, c'est que c'est Napoléon lui même qui ne voulait pas indisposé le Roi de Saxe en guerroyant dans Dresde.

Ce qui me gêne, c'est que vous mettez en avant Gourgaud Suspect en renvoyant aux orties Murat, Berthezène et Gouvion (Partiaux? Partiels? Et pourquoi donc?)
Alors qu'au fond,TOUS sont d'accord pour dire que la position n'est pas tenable.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 20:43

Je n'avais pas lu les Mémoires de ce Maréchal , or dans le texte cité par Gouvy , j'ai la réponse à ce que je préssentais , c'est à dire que Gouvion disposait de 20 000 conscrits
Or , et nous retombons sur ce que j'écrivais ce matin , à savoir , si l'on vous confie des "bleus" vous n'avez pas toute la latitude pour agir comme si vous avez les grenadiers de la GI. La quantité ne veut pas dire la qualité. Je comprends aussi que dans cette période incertaine du coté de nos alliés , Napoléon n'a pas voulu "indisposer " le Roi de Saxe, bien que "le mauvais tacticien Murat " n'aurait pas hésité à passer outre ces consignes comme quand en 1805 il fait une incursion en Prusse à la poursuite de l'Achiduc Ferdinand.
Voila les faits , ce qui va m'éviter de déranger Markus pour rien. Laughing
Mais on peut aussi contester les écrits de Gouvion...
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stephane
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 23:51

Citation :
Or , et nous retombons sur ce que j'écrivais ce matin , à savoir , si l'on vous confie des "bleus" vous n'avez pas toute la latitude pour agir comme si vous avez les grenadiers de la GI

C'est un fait et les débris de l'armée d'Espagne en 1813-1814 en seront une preuve éclatante. Les conscrits venus remplacer les veilles moustaches parties combattre sous les ordres de Napoléon n'auront jamais la tenue au feu de leur aînés. Ils étaient alors utilisés pour des tâches secondaires. Cela n'enlève en rien à leur courage, mais lorsque la situation exigeait de l'expérience, du sang-froid et de la technique, ils étaient un peu justes.

Stéphane
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Mer 28 Nov - 23:56

Gouvy a écrit:
Citation :
Excusez-moi, je ne comprends pas la signification de cette observation. De quel siège voulez-vous parlez ? Quant aux faubourgs, il est évident que Gouvion ne pouvait les défendre.

Je suis toujours en Aout 1813, et je pense que Gouvion avait les instructions de défendre de Dresde sur la position qu'il occupait, c'est à dire dans les faubourgs de la ville et non à l'intérieur.

Bon, voilà qui est plus clair ! Basketball

Donc, évidemment, il ne peut être question de siège, puisque Dresde est divisée en deux par l'Elbe et que celui qui tient la rive gauche ne tient pas nécessairement la rive droite ! Néanmoins, attendu que les coalisés ne se présentent que par l'Ouest, ils ne peuvent investir totalement Dresde et donc Gouvion n'a que la moitié des remparts à tenir...

Pour ce qui est des faubourgs, possible. Mais ce n'est pas une ligne ferme. L'important c'est que Dresde soit l'enclume sur lequel s'abattra le marteau. Enfin, les remparts, ce n'est pas l'intérieur ! Rolling Eyes

Citation :

Gouvion l'exprime relativement clairement dans ses mémoires (à propos de l'arrivée de Napoléon) :

" Je ne sais si ce fut d'après le rapport expédié par Murat, ou seulement d'après l'idée qu'il se serait formée des dangers que pouvait courir Dresde dans la journée du 26, connaissant mieux que personne le peu de temps qu'il fallait à une armée de 200 000 hommes, soutenue d'une artillerie de position immense, pour enlever ou détruire quelques redoutes et renverser quelques mauvaises clotures défendues par 20 000 conscrits. "

Gouvion tente de se justifier. Naturellement, les ordres de Napoléon ne portaient pas de défendre à tout prix les faubourgs de Dresde, tâche impossible. Quant aux 20 000 conscrits, c'est un peu juste à mon avis du point de vue des effectifs: j'attendais des révélations à ce sujet, mais rien ne vient...

Citation :

Il ne s'agit pas de la ville en elle-même, et la garnison (de la confédération du Rhin) n'est pas mise en état de siège, elle forme la réserve.

Tout était sous l'autorité de Gouvion: le gouverneur de Dresde avait reçu ses instructions ! Croirait-on que Napoléon avait négligé les détails ? Vous dites: "vous êtes le seul, etc. " Que nenni, J'ai Thiers et Madelin de ma compagnie et je m'en trouve fort bien ! king

Citation :

Gouvion refuse d'ailleurs de rentrer sous les murs de Dresde (ce que Murat lui conseille), considérant l'image négative que celà renverrait aux troupes (alliées et françaises). Avait -il des instructions pour ne pas rentrer dans Dresde, je ne sais. N'empeche qu'on avait construit des redoutes dans les faubourgs et que la ville n'était en rien préparée à un siège.

J'avoue manquer de renseignements sur Murat ces jours-là... Il était donc à Dresde ? Voilà qui m'étonne... Pour le reste, il ne s'agit pas d'un siège, mais d'un assaut de vive force qu'il convient de repousser sur les remparts. Rien qui excède les possibilités de nos conscrits.

Citation :

Ce que vous ne voulez pas admettre, c'est que c'est Napoléon lui même qui ne voulait pas indisposé le Roi de Saxe en guerroyant dans Dresde.

Certes. Napoléon y a pensé probablement. Mais le succès de sa manoeuvre impliquait quelques dégâts possibles sur Dresde. Par contre, il est probable, en effet, que le roi de Saxe s'est fait pressant auprès de Gouvion.

Citation :

Ce qui me gêne, c'est que vous mettez en avant Gourgaud Suspect en renvoyant aux orties Murat, Berthezène et Gouvion (Partiaux? Partiels? Et pourquoi donc?)
Alors qu'au fond,TOUS sont d'accord pour dire que la position n'est pas tenable.

Pardonnez-moi, mais s'agissant de Murat, il ne peut s'agir que de sa correspondance. Le brave homme n'a pas eu le temps d'écrire ses mémoires... lol!

Produisez-la donc: nous verrons alors ce qu'il en a réellement écrit. Berthenèze a soutenu son supérieur. C'est tout naturel. De plus, si je me souviens bien, ses mémoires ont une tonalité anti-napoléon. Il y a bien longtemps que j'ai lu cela. Mais c'est le souvenir qui me reste. Berthenèze était resté jacobin, il me semble, au moins de mentalité...
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 10:37

Je pense m'approcher du but, voici la lettre envoyée le 25 aout par Gouvion à Napoléon: " Nous sommes bien déterminés à faire tout ce qu'il sera possible:je ne peux rien garantir de plus à Votre Majesté avec d'aussi jeunes soldats."
De plus , quand on regarde la composition du XIV ° Corps, on trouve des régiments réduits à 1ou 2 bataillons et la brigade Letellier, par exemple, est composée uniquement de régiments provisoires.

Pour Murat, il avait quitté Naples le 2 aout et le 27 aout Napoléon lui confia le commandement de son aile droite..
Pour Gouvion, je tiens ces renseignements de mon ami et collègue Pierre Juhel, pour Murat...
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 10:49

Citation :
" Nous sommes bien déterminés à faire tout ce qu'il sera possible: je ne peux rien garantir de plus à Votre Majesté avec d'aussi jeunes soldats."

Quelle est la source de cet extrait ? Il serait judicieux de donner la correspondance complète. Cela permettrait de situer le contexte au-travers des échanges entre l'Empereur et son subordonné.

Pour la composition du XIV ° Corps, il faudrait produire le détail de cet état provisoire. Où le trouve-t-on ? Personne ne nie cependant que Gouvion disposait d'au moins 20 000 fantassins, à quoi il faut ajouter quelques milliers de cavaliers. Avec la garnison de 8 000 hommes, Gouvion pouvait donc faire fond sur plus de 30 000 hommes, au minimum !

C'était bien assez pour tenir les remparts de Dresde, dans sa partie occidentale quelques jours...

Pour plus de détails, en attendant les révélations des spécialistes, je rappelle cette discussion:

http://lesapn.forumactif.fr/discussions-generales-f120/manoeuvre-de-dresde-t3263.htm

Intéressant d'apprendre que Murat avait quitté Naples le 2 août et qu'il avait rejoint Napoléon le 27 août. Depuis quand était-il à Dresde ?
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 11:50

Murat arrive à l'armée le 14 aout, pour Gouvion, vous trouverez tout ce que vous demandez dans le Tradition hors série N° 10 " Aout 1813- Napoléon face à l'Europe coalisée", écrit justement par Pierre.
Au niveau de la cavalerie , il a environ 2000 cavaliers.
Gouvion envoya le 23 , 2 lettres ( 7h et 22h, le 24, 1 lettre ( 16h) et le 25 , 3 lettres ( 7h, 9h et 24h).
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 12:13

Merci pour les références. Pierre Juhel n'apporte sans-doute pas du factuel qui aille à l'encontre de ce que j'écris sur Gouvion.

Il n'a sans-doute pas les mêmes conclusions. Mais je n'en dirais pas plus faute de pouvoir consulter son article (à moins qu'il soit en ligne quelque part ?).

Pour le reste, je maintiens ma position. study
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 12:45

Citation :
Quelle est la source de cet extrait ? Il serait judicieux de donner la correspondance complète.

Il s'agit de celle du 25 aout à minuit. Pour la correspondance complète, elle est à la fin des Memoires de Gouvion.

Murat arrive vraisemblablement à Dresde le 25 aout. Thiers le dit aussi.

Citation :
Pour le reste, je maintiens ma position.

Maintenez-là, mais bon ne pas reconnaitre les temoignages des personnes qui sont passées par Dresde vers le 26 aout et pensant que la position ne pouvait pas tenir, c'est pour moi de la mauvaise foi:

"Murat, pas eu le temps de faire de temoignage." (je chercherais ce rapport puisqu'evidemment il n'y a pas de Memoires)

"Berthezène, anti-napoléonien, subordonné de Gouvion, zou aux orties." (Vous êtes bien le premier a trouver un caractère anti napoléonien à Berthezène, qui se bat en Belgique en 1815.Sur le principe que le jugement des subordonnées ne valant pas grand chose, je jetterai aux orties celui de Marbot sur le même principe.)

"Gouvion, accusé, donc pas valable."(La lecture de ses Mémoires mériterait quand même un coup d'oeil de votre part surtout quand vous l'accusez d'incapacité : Thiers n'a pas parole d'évangile).
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 13:17

Gouvy a écrit:
Citation :
Quelle est la source de cet extrait ? Il serait judicieux de donner la correspondance complète.

Il s'agit de celle du 25 aout à minuit. Pour la correspondance complète, elle est à la fin des Memoires de Gouvion.

Murat arrive vraisemblablement à Dresde le 25 aout. Thiers le dit aussi.

Exact. On ne peut pas tout retenir. jocolor

Citation :

Citation :
Pour le reste, je maintiens ma position.

Maintenez-là, mais bon ne pas reconnaitre les temoignages des personnes qui sont passées par Dresde vers le 26 aout et pensant que la position ne pouvait pas tenir, c'est pour moi de la mauvaise foi:

Il ne s'agit pas de reconnaître ou de ne pas reconnaître des témoignages, dont d'ailleurs, nous n'avons guère la substance. Par conséquent, rien qui vous autorise à parler de mauvaise foi. Comment pouvez-vous vous permettre de considérer Thiers et Madelin comme des historiens de mauvaise foi ? Je suis désolé, mais ce n'est pas très objectif. A moins que ce ne soit un moyen pour fuir le débat...

Citation :

"Murat, pas eu le temps de faire de temoignage." (je chercherais ce rapport puisqu'evidemment il n'y a pas de Memoires)

"Berthezène, anti-napoléonien, subordonné de Gouvion, zou aux orties." (Vous êtes bien le premier a trouver un caractère anti napoléonien à Berthezène, qui se bat en Belgique en 1815.Sur le principe que le jugement des subordonnées ne valant pas grand chose, je jetterai aux orties celui de Marbot sur le même principe.)

On tombe dans les appréciations personnelles. Ou alors, vous ne me comprenez pas. L'opinion de Murat et de Berthenèze ne signifie pas que les témoins ont raison. Leur avis mérite d'être pris en compte, mais il doit être replacé dans le contexte et tout ce que l'on sait depuis. C'est simplement la méthode historique.

Citation :

"Gouvion, accusé, donc pas valable."(La lecture de ses Mémoires mériterait quand même un coup d'oeil de votre part surtout quand vous l'accusez d'incapacité : Thiers n'a pas parole d'évangile).

Sans doute, sans doute. Mais si l'on devait lire tous les mémoires avant d'écrire sur un forum, on resterait la plume en l'air...

J'observe d'ailleurs que vous ne discutez pas mes arguments. Vous vous contentez d'opposer des témoins, sans d'ailleurs fournir le détail ou une synthèse de ces témoignages.

Ainsi, vous dîtes que Gouvion n'envisageait pas de défendre autre chose que les faubourgs, que Napoléon ne lui avait pas donné d'autres ordres.

D'une part, il était bien normal de tenter de préparer la défense de faubourgs: le 20 août, il n'était pas écrit que TOUTE l'armée de Bohême allait descendre des monts du même nom pour marcher en masse sur la capitale de la Saxe. Il se pouvait donc qu'une simple fraction de cette armé ne tente un coup de main. Il était donc judicieux de lui opposer des palissades et des redoutes.

D'autre part, je n'ai jamais lu ni entendu que Napoléon aurait exclu a priori une défense ferme sur la ligne des remparts. Je peux me tromper: je demande simplement que l'on m'en produise une preuve positive.

Et si cela était, l'Empereur aurait été bien inconséquent de préparer une grandiose manoeuvre irréalisable... Mais c'est peut-être à cela que les défenseurs de Gouvion veulent conclure ! salut
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