Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Napoléon 1 er.

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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 27 Juin - 21:49

Citation :
Napoléon comprenant peu la mer, alors qu'il est "Corse" ne s'y est pas investi

Quand on observe la campagne qui a abouti à Trafalgar, on se rend compte qu'il ne comprend certes pas bien la mer, mais qu'il s'y est pas mal investi. Trop sans doute...
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 27 Juin - 22:36

Le "Grand Amiral de l'Empire" aurait dit " Fouttez moi tout ce monde dehors" et la flotte Franco-espagnole auarit mis cul par dessus tête les navires anglias.
Mais comme dirait mon Lt Legros , "on ne refait pas l'Histoire" Laughing cheers
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 27 Juin - 23:05

Je me suis planté Patrice car j'avais répondu à JBR.
Il ne s'y est pas tant investi que cela dans la mer. Sinon, le blocus continental aurait été efficace. Pour ce faire, il eut fallu maitriser les mers
Après le désastre de Aboukir, comment maintenir de Villeneuve ?
Cela répond à JBR. Napoléon qui s'investit dans les affaires maritimes...?
Son seul objectif qui est d'investir l'Angleterre résume sa vision de la flotte. Après, il regarde cela sans s'y intéresser. Enorme erreur pour moi !
Amicalement
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 27 Juin - 23:23

Citation :
Napoléon qui s'investit dans les affaires maritimes...?

Dans la campagne de Trafalgar, sans doute plus que de mesure.

Citation :
Le "Grand Amiral de l'Empire" aurait dit " Fouttez moi tout ce monde dehors" et la flotte Franco-espagnole auarit mis cul par dessus tête les navires anglias.

Laughing
Avec comme commandant de frégate Lasalle. Wink

Un mot amusant de Napoléon sur cette dignité :
"Le connétable n'a pas le droit de commander le corps de garde qui est à sa porte, non plus que le grand amiral ne peut commander les bateaux qui passent devant l'école militaire."
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 27 Juin - 23:36

JBR,
Il avait beau jeu de dire cela. Sérieusement, quand on maintient de Villeneuve après Aboukir, dans les conditions où cela s'est passé, bon, ....
Par contre, il est vrai qu'il a sans doute fait un transfert entre sa stratégie terrestre et celle marine, si il en avait une pour cette dernière. Sauf que Nelson, quand il finissait une bataille, l'ennemi était anéanti. Ca n'est pas le cas de Napoléon dans la plupart des cas.
Pour ce qui est de Trafalgar, je vous renvoie au chef d'escadre. Il connaît la manoeuvre de Nelson, il est supérieur en nombre, et il plonge. Si le mauvais choix de Napoléon est l'Amiral, je suis d'accord. Il renouvellera l'erreur à terre d'ailleurs.
Amicalement
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 27 Juin - 23:59

Un mot de Monaque tiré de son très bon livre Trafalgar :

"[Napoléon] s'obstine à vouloir tout décider par lui-même avec une foi absolue dans une compétence qu'il ne possède pas. Convaincu de la supériorité des gros bataillons, il impose l'armement de vaisseaux mauvais marcheurs et dotés d'équipages misérables sans comprendre qu'il affaiblit ainsi ses escadres au lieu de les renforcer. Il ne sait pas faire confiance à ses subordonnés et se montre incapable de leur accorder les délégations indispensables. Obsédé par un souci exagéré du secret, il manoeuvre ses escadres comme des divisions sur un champ de bataille terrestre, sans informer les amiraux des objectifs poursuivis. Cette pratique les maintien dans une attitude de passivité craintive et décourage des initiatives pourtant indispensables [...]
Il faut enfin souligner que si tant d'hommes ont été voués à la mort ou à la captivité pour une opération secondaire sans portée stratégique, la faute en incombe principalement à l'Empereur. Sans son pari insensé que Villeneuve, trop pusillanime, n'exécuterait pas les ordres reçus, la relève de Rosily aurait été assurée et la bataille très probablement évitée."
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Sam 28 Juin - 0:13

Voire gagnée.
Merci JBR pour ce paragraphe très révélateur et symptomatique. Il résume tout.
En rajouter serait inutile.
Amicalement
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Corso
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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Lun 30 Juin - 12:37

Je suis en train de lire une très intéressante biographie sur le Général POITEVIN.
Celui-ci encore chef de brigade se voit confier par Caffarelli la mise en état de défense de la rade d'Aboukir.
Ce qu'il fit avec zèle en 48 heures, indiquant dans son rapport du 7 juillet 1798 que la rade ne pouvait abriter que les navires de faible tonnage au plus près de la côte et donc sous la protection des batteries côtières.
Le mouillage n'est possible qu'à 1200 toises du rivage (2.338 m) par 4 brasses de profondeur (6,64 m)
Les vaisseaux n'étaient plus sous le couvert des batteries.
Brueys en prend connaissance le même jour, il lui est conseillé de faire voile sur Rosette.

Dire que la faute incombe à Bonaparte de la perte de notre flotte à Aboukir relève donc de la légende.
Par contre, peut-être lui aurait-il fallu qu'il ait également autorité sur les marins et pouvoir commander à Brueys.

_________________
On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.
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MessageSujet: Re : Napoléon 1er   Lun 30 Juin - 14:09

Pour moi, Napoléon était un génie aussi bien politique que militaire, surtout militaire du fait de son immense talent stratégique, qui le conduisit aux plus belles victoires.

Sur le plan politique, bien sûr aidé et conseillé par ses ministres (Cambacérès pour le Code civil, par exemple), Napoléon a donné de grandes choses à la France, qui selon moi n'ont pas été suffisament retenues, loin de là.

Enfin, selon moi, ce qui a perdu Napoléon, c'est plus la trahsion des siens que ses erreurs personnelles. Napoléon s'est entouré de ministres talentueux, dont il ne pouvait se séparer mais qui le trahissaient. Je crois qu'il disait de Talleyrand, l'homme qui l'a sans doute, avec Fouché, le plus trahi, que c'était le plus compétent de ses ministres. En effet, comment se débarasser d'un homme comme Talleyrand ? A chaque fois l'Empereur gardait dans son entourage politique des gens en qui il n'avait plus aucune confiance, mais dont les compétences n'auraient pas pu être remplacées par d'autres.

Je crois que c'est l'un des facteurs principaux de sa chute progressive.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Mar 1 Juil - 10:29

Talleyrand est vraiment un cas , on l'aime ou one ne l'aime pas ( pour moi 2 éme choix) mais c'est lui qui fait Bonaparte en l 'introduisant sur la route du pouvoir. Il a une vision claire et lucide de son époque et de la diplomatie, ce que Napoléon n'a pas toujours aprés 1807.
Talleyrand en homme du XVIII éme est cynique et défend la France quand ses interets sont en jeu.
Il faut retenir cette phrase de lui , quand rentrant d'Amérique, les Directeurs lui donnent les Affaires Etrangères , il dit dans sa calèhe : " Nous allons faire une fortune immense , une immense fortune !"
Il a eu de trés grandes envollées sur la France et ses régimes mais ses services dépendaient de ce qu'on lui donnait.
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Percy
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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Mar 1 Juil - 22:53

En homme d'Ancien Régime, Talleyrand a toujours défendu une certaine idée de la France.
Il faut reconnaître que celle-ci se confondait souvent avec ses propres intérêts.
Paradoxalement, j'ai le sentiment que c'est lui qui se servit de Napoléon pour asseoir ses propres ambitions.
Et lorsque la politique de celui-ci a cessé de correspondre aux valeurs qu'il entendait défendre, il a conspiré contre lui.
Selon sa vision des choses, il n'a pas trahi puisqu'il a continué à servir sa vision de la gouvernance du pays.
En outre, il faut savoir admettre que c'est grâce à lui que la France a pu retrouver sa place dans le concert des nations lors du Congrès de Vienne.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Mer 2 Juil - 10:26

Je suis sceptique sur le fait que vous disiez qu'il a été pour quelque chose dans le rang de la France à Vienne . Je pense trés simplement que c'est le retour d'un Bourbon sur le trone qui convenait aux Alliés.
La haine des soulévements populaires exigeait que la France ne soit pas maintenue à l'écart.
En plus il y avait désaccord entre la Russie, l'Autriche et la Prusse à propos de la Pologne, ce qui favorisait les demandes françaises.

Talleyrand était assez fin pour se servir de tout.

Juste une réflexion: on a accusé Talleyrand pour la politique et Lannes pour le militaire d'avoir trahi à Erfurt. Je me demande plutot si ce n'est pas Caulaincourt qui a fourni assez d'arguments au Tsar pour que celui ci envisage la conduite à suivre ?
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Percy
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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Mer 2 Juil - 20:43

Citation :
Je suis sceptique sur le fait que vous disiez qu'il a été pour quelque chose dans le rang de la France à Vienne .

Si vous lisez la remarquable biographie que lui a consacré Emmanuel de Waresquiel, vous constaterez que c'était loin d'être gagné d'avance et que le prince de Bénévent à dû user de toute sa ruse et de son expérience diplomatique pour s'imposer à ce Congrès.
C'est à lui aussi que la France doit de s'être tirée si honorablement des demandes d'indemnisation exigées par les Alliés.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Mer 2 Juil - 21:24

C'est bien ce que je disais .

"Talleyrand était assez fin pour se servir de tout."

Pas facile de ce citer soi m^me Embarassed
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Percy
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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Jeu 3 Juil - 0:38

Citation :
"Talleyrand était assez fin pour se servir de tout."


Certes, mais ce faisant, c'est aussi les intérêts de la France qu'il servait !
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Jeu 3 Juil - 11:57

Je ne suis pas si convaincu que vous.
Il a servi tous les régimes, pensez vous qu'il ne pensait qu'à la France. Ce que vous dites c'est ce que lui disait de lui même comme Marmont dans ses mémoire justifie toutes ses fautes y compris sa conduite en 1814 ( pour préserver ses soldats!).
Le Prince de Talleyrand Périgord, religieux d'operette, royaliste sous Louis XVI, Républicain en 1789, émigré sous la Terreur, etc , me fait penser à une phrase d' un ministre que l'on traitait de girouette : " Ce n'est pas la girouette qui change de coté, c'est le vent". Cette phrase va trés bien à notre personnage, son contemporain , en littérature, qui lui ressemble c'est Chateaubriand. study
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Percy
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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Jeu 3 Juil - 20:44

Ce dont je suis convaincu après la lecture de la bio de Waresquiel, c'est que Talleyrand est resté inamovible dans sa vision de la France, celle d'un aristocrate d'Ancien Régime, une figure d'une intelligence et d'une énergie exceptionnelles qui sut se montrer à la hauteur des secousses terribles auxquelles l'Europe fut soumise lorsqu'il était présent aux affaires.
Cette volonté infaillible de rester fidèle à ses idées lui a permis de traverser les pires écueils et de servir plusieurs régimes.
Il n'était donc pas la girouette que vous dépeignez, mais tout le contraire : un homme foncièrement attaché à ses principes et à ses origines.
Waresquiel l'a très bien compris en sous-titrant fort opportunément son ouvrage : "Le prince immobile".
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Jeu 3 Juil - 22:08

Je veux être honnéte , je ne connais pas le livre que vouq citez. Mes sources sont la bio de J. Orieux et les mémoires de ses contemporains.
Je n'ose pas vous mettre comme sources les films ( Sacha Guitry et autres), mais le personnage ne parait pas " franc du collier".
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Percy
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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 4 Juil - 0:16

L'ouvrage de Waresquiel est considéré comme l'une des meilleures biographies consacrées à Talleyrand.
Il a eu accès à des documents rares, voire inédits et le portrait qu'il brosse de ce personnage hors du commun est parfois fort éloigné de l'image négative et des à-prioris que l'on cultive généralement à son égard.
Je ne puis donc que vous en recommander chaudement la lecture. Wink
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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 4 Juil - 0:30

Percy, bonsoir,
Il n'est pas tant question d'à-priori ou de négatif. Pour ma part, Talleyrand est un personnage incontournable de l'Empire, brillant, intelligent et ...... Pour autant, son rôle ou sa vision de la france devrait lui être réservée... ?Peut-être aurait-il dû être Empereur ?

A mon sens, il est là le côté trouble de Talleyrand. Ce n'est pas tout d'avoir de bonnes réflexions, encore faut-il les mettre en pratique en prenant le pouvoir ?
Sinon, on est toujours en contre, et alors, ....!!!!

Ceci étant, c'est un personnage
Amicalement
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 4 Juil - 12:25

Il est fort possible que je l'achète et le lise, je verrai si il est différent de celui de J. Orieux.
Je ne pense pas toutefois que je changerai d'avis.
Le problème avec les biographes , c'est que l'on se sent toujours proche du personnage, c'est humain. Je n'ai pas fais exeption avec Murat.

Je me répète , mais c'est vraiment dans la correspondance que l'on connait l'homme, ni par les bios, ni par les mémoires ou les considérations des contemporains, avec ces derniers celui qui lit les Mémoires de Thiébault et de L. D'Abrantés risque d'être écoeuré de la période.
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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 4 Juil - 13:22


Percy a écrit:
L'ouvrage de Waresquiel est considéré comme l'une des meilleures biographies consacrées à Talleyrand.
Il a eu accès à des documents rares, voire inédits et le portrait qu'il brosse de ce personnage hors du commun est parfois fort éloigné de l'image négative et des à-prioris que l'on cultive généralement à son égard.
Je ne puis donc que vous en recommander chaudement la lecture.
Je confirme les termes de Percy concernant l'ouvrage de Waresquiel. J'ai eu l'occasion de le lire, compte-tenu des travaux et recherches effectués par l'auteur, il dépasse largement celui de Jean Orieux qui commence à dater.

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- Il n'y a d'immortalité que celle qu'on laisse dans l'esprit des hommes [Napoléon Ier]
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 4 Juil - 13:34

A noter que, suite à l'excellent Talleyrand le prince immobile, Waresquiel a sorti l'année dernière Memoires et Correspondances du prince de Talleyrand.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Ven 4 Juil - 14:51

Voila la solution , la correspondance cheers jocolor
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MessageSujet: Re: Napoléon 1 er.   Mer 30 Juil - 9:34

Bonjour à tous,

En cherchant une réponse sur un colonel napolitain, je suis tombé sur des écrits du Dr O'Méara qui rapportent dans ses mémoires des propos de Napoléon sur le Roi Murat.

Ces lignes m'ont surpris car elles déclinent un Napoléon très en colère contre Murat mais aussi extrèmement attaché à ce dernier et qui expliquent comment les choses se sont passés du point de vue de l'Empereur.

J'aurais aimé en savoir un peu plus sur ces mémoires car nous sommes loin du discours habituel qui fait de Murat un traite et point.

Donc, merci à ceux qui connaissent

Amicalement
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