Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Tradition Magazine n°242

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MessageSujet: Tradition Magazine n°242   Ven 20 Fév - 19:14

Bonjour,

Vient de paraître :

Tradition Magazine numéro 242, mars-avril 2009
La division Montbrun à Wagram



Le sommaire est disponible en suivant ce lien :
Arrow http://www.bibliotheque-empire.com/magazines/tradition.html#news

Cordialement,
Eric LM
salut

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Corso
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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Ven 20 Fév - 23:00

sunny

un Héraultais à l'honneur. cheers
Cà nous changera un peu du russe. lol!

salut

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On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.
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Trajan

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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 21 Fév - 12:28

je trouve que tradition s'améliore vraiment ces derniers temps. Tous les articles m'ont intéressé, avec une iconographie bien plus riche qu'auparavant.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Dim 22 Fév - 17:50

Désolé Corso , l'article est traduit dy russe .
Pour l'icono tu jugeras toi même plus d'Aytrichiens que de Français et un trés beau visuel sur le 5 éme hussards , manque de chance le 5 éme ne faisait pas partie de la division.

C'est sur , j'arréte d'acheter les revues , Figurines suffira. A force de relire et relire les même choses, je suis saturé.
Comme je le disais à quelqu'un, direction les livres et Gallica.
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Jérôme C.

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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Jeu 26 Fév - 23:06

Salut l'ami
l'auteur de l'article en russe, Dimirty Gorchokoff, membre de l'asso Suchet a mis ce petit mot pour s'expliquer :

http://associationsuchet.actifforum.com/histoire-militaire-1789-1815-f14/tradition-magazine-n242-et-ma-reponse-a-m-patrice-raynaud-t1968.htm

salut
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dups

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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Ven 27 Fév - 1:40

Le 5ème hussards est bien à la brigade Pajol de la division Montbrun. Outre le fait d'être sur les ordres de bataille, voici un témoignage parmi d'autres:
Peu d'instants après, arriva le général Montbrun avec le 7ème hussards; il venait reprendre le commandement de la division. En nous passant en revue, s'apercevant que les manteaux étaient en bandoulière: "allons brave hussards du 5ème, dit-il, montrez à l'ennemi toute la blancheur de votre belle pelisse, et, placez moi vos manteaux sur les fontes des pistolets."
(D'Espinchal, Souvenirs militaires, page 265)

En revanche l'iconographie est moyenne, en commençant par le hussards du 7ème en couverture qui porte un charivari rouge bien plus tardif. De même, le couvre-schako semble d'une conception étrange.
Le fait qu'il y ait plus d'autrichiens n'est pas forcément un souci en soi, surtout si c'est pour recroiser l'iconographie surexploité sur l'armée française. Cela permet aussi de découvrir cet autre participant à la bataille.
Maintenant sur le contenu de l'article, il est clair qu'il est assez superficiel et qu'il mélange un peu tout.
A titre d'exemple l'extrait des mémoires de Victor DUPUY s'il s'insère bien dans le récit que celui fait de la bataille de Wagram, cet extrait ressemble plus à une digression de l'auteur qu'à un état de fait spécifique à la bataille, le rythme de celle-ci ne semblant pas permettre de longues phases statiques pour la division Montbrun.

Le dernier Gloire et Empire porte sur un sujet passionnant, puisqu'il s'agit des théâtres secondaires de 1815, et les articles sont très bien écrits. L'iconographie qui porte beaucoup sur l'armée autrichienne est en revanche très mal légendée. Je ne dois pas être loin de la vérité en disant que près d'une dizaine de légendes sont fausses ou inexactes. C'est hélas de plus en plus courant dans ces revues.
Dommage car il y a de beaux sujets.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Ven 27 Fév - 12:32

Cher Cavalier jacobin,

je viens de répondre sur ton forum à Dimitri et je ne pense pas que ma réponse soit ambigue.
Par contre , en tant qu'auteur je n'apprécierais pas du tout la méthode d'utilisation de mon travail et encore moins les visuels.

En plus il est net qu'il y a de la recherche derrière. Seul point noir , le 5 éme hussards que je trouve dans la brigade Pajol ( 3 escadrons) et qui n'aparait pas dans l'encart de la composition de la division Montbrun.

Enfin , ayant lu et compris trés bien ce qu'il écrivait, j'avoue que je ne comprends pas "adaptation du russe" sous son nom dans TM. Ou alors je lis le Russe courament ?
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Adjoint

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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Ven 27 Fév - 20:08

Bonjour Patrice,

Citation :
en tant qu'auteur je n'apprécierais pas du tout la méthode d'utilisation de mon travail et encore moins les visuels

Sans vouloir etre 'méchant', a la p. 14 de votre hors série de Tradition (La Campagne de 1805, Austerlitz) on trouve l'uniforme d'artilleur a pied de la garde n'existant pas en 1805, un 'jpg' de mauvaise qualité a la p. 37 (pont Tabor), a la p. 46 vous montrez l'uniforme de fusilier avec deux baudriers/benderolles, mais les fusiliers n'ont pas de sabres; vous montrez un voltigeur de ligne (avec des petits coeurs sur les retroussis), compagnies créées par décret du septembre 1805 se formaient au cours de la campagne, en octobre, en Baviere... auriez-vous des sources confirmant les collet chamois (et les épaulettes non-réglementaires) présents déja a Austerlitz ? vous y montrez également un chasseur de la légère avec les épaulettes de voltigeurs; a la p. 72 vous montrez le chasseur volontaire de Vienne en tenue du 64e régiment; a la p. 74 vous confondez les dragons du 1er régiment avec les chevau-légers; vous attribuez le no. 5 aux hussards Hessen-Homburg, c'était en fait le 4e régiment.

Concernant le texte il y a aussi des remarques a faire... p. 37 "l'infanterie légère n'emportait pas de drapeau en campagne" (ce n'est pas vrai pour la campagne de 1805), "un seul aigle fut perdu" (l'aigle impériale est de genre féminin, c'est une aigle = une tête), a la p. 44 vous dites que "la moitié des soldats (de la Grande Armée) étaient entrée en service en 1791-1793", ce qui est évidemment faux, la moitié a vu la derniere guerre, alors celle de la 2e coalition, mais la moitié de l'armée n'avait pas 30 ans et plus et 13 ans de service... non; vous dites qu'un régiment d'infanterie était composé de quatre bataillons de 800 hommes, avec une compagnie de voltigeurs sur la droite (sic), au centre trois (sic) compagnies de fusiliers et sur la gauche (sic) une compagnie de grenadiers... tres original, je dois dire;

p. 45... "l'accrochage de Wishau (sic), entre la cavalerie légere de Treillard et de Milhaud et celle du prince de Lichtenstein"... c'était la cavalerie de l'avant-garde de Bagration, non pas celle de la 5e colonne de Liechtenstein...

p. 51... "300 hommes du colonel Hulot"... Hulot était chef de bataillon (il sera colonel le 9 juin 1808)

p. 55... "La division Saint-Hilaire et celle de Vandamme attaqueront par surprise"... il est bien dommage que vous ne connaissiez pas l'étude de Lombares "Devant Austerlitz, sur les traces de la pensée de l'Empereur", il ne s'agissait point "d'attaquer par surprise", mais "d'occuper les hauteurs vidées des troupes coalisées"

p. 57... "Margaron (8eme hussards...)" le 8e hussards n'arrivera sur le champ de bataille que vers la fin de la bataille et ne pourra pas donc soutenir le 3e de ligne a Telnitz...

p. 61... "les bataillons des 2 divisions marchent en échelons obliques vers le sommet"... c'est vers les deux sommets en réalité, le Pratzenberg et Stare Vinohrady, n'est-ce pas.

La suite du récit du combat sur les hauteurs est tres confuse, c'est tres imprécis, etc. je ne continue pas...

Je ne dis tout ceci que pour une seule raison. Tout le monde peut commettre des fautes, la méthode et les visuels, les détails et la conception de tout ouvrage peuvent etre soumis a une critique plus ou moins sévere, moins peut-etre si on est l'auteur du Hors Série no. 22; je connais Dimitry, je n'ai pas lu l'article en question, mais je crois que sa réponse explique tout.

Bien a vous

Jakub Samek
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 28 Fév - 10:51

Bonjour,

Je partage beaucoup de vos remarques ou de vos critiques parce qu'elles sont justifiées et encore il y aurait plus à dire sur les planches...
En fait , ce HS est ma dernière collaboration avec TM, aprés j'ai travaillé pour Soldats napoléoniens.
Austerlitz était une commande , C.Hardy m'a imposé un dessinateur, j'ai donc livré du texte et des visuels et je n'ai vu le résultat qu'en même temps que les lecteurs. J'étais tellement en colère , que je devais faire Iéna, Friedland , etc, qu'au final j'ai tout donné à A.Umhey.

Non seulement , il y avait les illustrations mal mise en valeur mais celui qui a fait les planches a ajouté des textes de sa composition écrits pour un article hypothétique.

Ajoutez une lettre d'insulte par un descendant du M al Ney , édité par C.Hardy , à la quelle il m'a été interdit de répondre , vous comprendrez pourquoi avec M.Fiorentino et quelques autres nous avons quitté la revue.

Tant qu'à faire , autant travailler avec des personnes qui favorisent la qualité et qui respectent le travail des auteurs, Cavalier jacobin vous dira de qui je parle. Il y a les éditeurs et puis les vendeurs de papier, voila en fait où je voulais en venir.
D'autres articles sur les uniformes de Murat dans cette revue ont été massacrés également, et c'est en 2005 que j'ai pu faire ce que je voulais chez SN.

Je vous souhaite un excellent WE.
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Adjoint

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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 28 Fév - 12:57

salut
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jean marie Berjaud



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MessageSujet: Tragition magasine n) 242   Sam 28 Fév - 14:08

Pour ma part, je trouve là un excellent travail de recherche, surtout connaissant bien l' auteur
Quand à ceux qui le critiquent, j' aimerais qu' ils présentent, sur ce site, ce qu' ils auraient fait, docs comprises
Je crois qu' il est temps à un moment d' arrêter de critiquer, mais plutôt d' argumenter ces objections
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dups

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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 28 Fév - 16:21

Citation :
Quand à ceux qui le critiquent

J'ignore à qui vous faites allusions, mais m'étant exprimé sur la question, je vous présenterai mon point de vue.

Citation :
j' aimerais qu' ils présentent, sur ce site, ce qu' ils auraient fait, docs comprises

Je ne vous suivrai pas sur cette approche qui n'a guère de sens.
Le fait de déceler des erreurs dans un travail ne signifie pas que l'on soit amené à le faire en lieu et place de tel ou tel. Ceux-là on peut-être l'humilité de se dire qu'un tel travail nécessite une démarche qu'ils ne sont pas en mesure d'effectuer, cela n'exonère pas ceux qui s'y attelle de proposer des développements corrects à des lecteurs qui à priori leur donneront crédits. Si parmi ces lecteurs certains ont la chance de disposer de documentation où ont à titre privé étudier la question et sont en mesure de relever des erreurs, pourquoi ne leur serait-il pas permis de commenter la qualité d'une production.

Avant tout, je ne connais l'auteur par ses interventions de qualité sur un autre forum et quelques échanges privés. J'éspère bien le rencontrer par ailleurs. Pour ma part, savoir dire lorsque quelquechose me déçoit à un ami, participe aussi à l'amitié.

Citation :
Je crois qu' il est temps à un moment d' arrêter de critiquer

A ce compte, interdisons nous aussi de tout louange ? A partir du moment où l'on expose son travail, on accepte qu'il soit jugé. Les prétentieux s'en offusqueront, les gens honnêtes sauront reconnaître leurs imperfections.
Pour le coup, le problème est encore différent puisque l'auteur ne semble même pas avoir connaissance de son travail et que nous ne savons pas à quel point celui-ci a été paraphrasé et déformé.
C'est donc le travail tel qu'il est présenté qui amène des commentaires.

Citation :
argumenter ces objections

Et bien argumentons alors.

Pour la forme, je ne comprends pas qu'un travail sur un évènement militaire ne soit pas accompagné d'une carte, même générale étant admis qu'au niveau étudié, situer les évènements est pratiquement impossible. Une autre possibilité aurait été de proposer des photos du secteur où se sont passés ces évènements pour donner une idée de la topographie du lieu. Ceci est assez délicat lorsque l'on sait l'évolution qu'a subi ce champ de bataille spécifique.
Le plan retenu est essentiellement chronologique, mais des renvois en arrière compliquent la lecture des évènements. Les extraits font passer d'un régiment à l'autre et d'une brigade à l'autre ce qui nécessite de faire un point permanent sur la situation décrite.

Pour le fond et l'exploitation des sources, elles sont ce qu'elles sont et il est difficile de trouver des informations révolutionnaires, nous avons dans ce travail un remarquable travail de synthèse. Mon regret est qu'il ne semble pas avoir fait l'objet de plus d'analyse. En voici une illustration:
Il est intéressant de citer les témoins, cependant nous connaissons la validité des sources et certains amènent plus de confusion que d'éclairage.
Un exemple, le témoignage d’Aubry cité en début d'article:

« Nous avions alors dix escadrons, mille homme présents, parce que chaque compagnie formait un escadron de cent hommes. Jamais je n’ai vu notre brave 12ème chasseurs aussi beau et aussi complet. »

Cet extrait mérite d’être étudié. De quoi parle Aubry; du 12ème chasseurs ? A 10 escadrons ? De la brigade ? à 1000 hommes ?

Que sait-on par ailleurs ?
- Le 12ème chasseurs a autour de 700 hommes sous les armes selon les divers ordres de bataille (dont celui proposé dans l’article en question)
- Il a trois escadrons, donc si l’on suit Aubry,"escadron de 100 hommes", il aurait 300 hommes ? Peu conforme avec un régiment « complet ».
- La brigade en revanche a bien 10 escadrons avec 4 escadrons au 11ème chasseurs et 3 pour chacun des deux autre régiments que sont le 12ème chasseurs et le 5ème hussards (qui aurait un peu moins de 700 hommes)
- Un escadron est composé de deux compagnies.
En fait la mémoire d’Aubry se brouille. Le 12ème chasseurs a 3 escadrons à 6 compagnies d’une grosse centaines d’hommes plus un état-major et cela nous amène en cohérence avec les effectifs du régiment ce jour-là et le fait qu’il soit complet.

Mais peut-on dire ceci en généralisant: « Ils (les régiments de la division Montbrun)étaient tous malgré les pertes bien montés et au grand complet » ?
Le 11ème chasseurs est annoncé à 4 escadrons et à 691 hommes et le 12ème chasseurs à 3 escadrons et 681 hommes. Donc déjà, le 11ème chasseurs n’est pas au complet.
La remarque d’Aubry portant spécifiquement sur le 12ème chasseurs, on ne peut pas généraliser pour autant. Ceci s’explique d’ailleurs assez bien. La division Montbrun est allée combattre en Hongrie aux côtés de l’armée d’Italie, alors que le 12ème chasseurs fut détaché en amont de Vienne pour interdire toute tentative de franchissement du Danube sur un autre point. Malgré quelques accrochages il n’a pas été très sollicité et a pu bien mieux que les autres se « refaire ».

Pourquoi ces erreurs ? Aubry a 83 ans lorsqu'il rédige ses mémoires. On ne saurait lui en tenir rigueur, où en serons nous à cet âge ? Ceci impose un certain recul lorsqu'on le cite. Il commet d'ailleurs un certain nombre d'autres mélanges et inexactitudes dans son récit qui en revanche éclaire bien sur de nombreux autres points.

Difficile après ce type de constat d'aborder un article sans une certaine méfiance surtout face à des sources dont on ne dispose pas pour en vérifier le contexte.

J'éspère que ces explications vous satisferont. Hélas connaissant le travers des forums, je ne doute pas que l'on verra une attaque en règle contre un article ou une personne quand il s'agit d'un commentaire quelque peu déçu sur un sujet qui m'intéresse. Cela ne met pas en cause la difficulté du sujet retenu. Mais il me semble qu'un lecteur (et acheteur) d'une revue spécialisée, est en droit de s'exprimer sur son contenu.

Le souci à l'heure actuel semble être que l'auteur présumé du gros de ce travail ne semble pas l'avoir dédié à cette exploitation.

Cordialement
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 28 Fév - 17:49

Où et quand j'ai critiqué le texte ?
Mes seules remarques touchent les visuels et l'oubli du 5 éme hussards dans la brigade Pajol.

Je me suis assez expliqué ce matin , ce qui a l'air de suffire à l'interessé.


Et vous , avez vous trouvé un ou des illustrateurs pour vos projets ? Laughing
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 28 Fév - 18:09

Mon dernier post s'adresse à monsieur JM Berjaud, je ne veux pas envenimer les choses.
Je précise que concernant l'auteur , je lis attentivement ses réponses sur 'l'autre forum" sans langue de bois : Le bivouac ), et je n'ai aucun doute sur sa valeur.

Pour ce qui me concerne depuis les HS de La revue Napoléon , qui deveiennent SN , jusqu'au Capri , je n'ai pas à rougir de mon travail.
C'est en quoi le fond de ma critique ne s'adresse pas à l'Auteur mais plus à l'éditeur .
Le seul fait d' écrire que Mme Natalia Goutina l'a adapté du Russe , alors que nous lisons et comprenons trés, trés bien son français est une malveillance .

Libre à chacun de trouver le mal là où il n'y en a pas.
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jean marie Berjaud



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MessageSujet: tradition magasine   Sam 28 Fév - 18:44

Monsieur Reynaud, votre message, me concernant, m' étonne car il ne s' agit pas d' une attaque personnelle
Je ne critiquais pas votre intervention, encore que l' on sache votre different avec le magasine en question, mais j' attendais de vous des réponses que vous auriez pu apporter à ce que vous reprochez, style texte ou iconographie.
De plus concernant le 5°, il faudrait savoir. A en juger votre premier message, puis le 2°, vous ne semblez pas très convaincu
Pour le reste de votre message, qui me touche personnellement, vous pouvez m' écrire dans ma boite celà n' a rien n' a faire sur le site
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 28 Fév - 21:03

Reonnaissez M. Berjaud que mes réponses envers la seule personne interessée n'en fait pas une affaire d'état.
Ensuite , mon différent avec "différent" avec TM est plus éthique que personnelle, le respect des auteurs est pour moi essentielle sachant que le lecteur paye .

Ce que je defends c'est justement ceux qui cherchent , qui travaillent pour leur plaisir mais avant tout partager leurs connaissances avec les autres.
C'est aussi dans cet esprit que je participe aux forums.

Aprés, je pense qu'il ne faut pas personnaliser la discussion.

Pour le 5 éme , mes sources ne donnent pas les mêmes choses , il faudrait reprendre son parcours et savoir si les escadrons ont été à Wagram ou si ils été détachés ailleurs . Reste à faire les recherches.
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dups

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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 28 Fév - 21:32

Citation :
Pour le 5 éme , mes sources ne donnent pas les mêmes choses

Que donnent-elles au final ? Dans l'ouvrage de Michel de Molières que j'ai consulté, il donne le 5ème à la brigade Pajol avec 3 escadrons et 681 hommes (l'effectif donné pour le 12ème chasseurs sur l'ordre de bataille joint) et 718 hommes pour le 12ème chasseurs en confirmant les 691 hommes du 11ème chasseurs.

Le relevé de situation de la division Montbrun proposé en copie dans l'ouvrage "Le général Montbrun en 1809" par le capitaine Ledru comporte un extrait du rappirt du 7 juillet qui donne les pertes à Wagram et le 5ème hussards est cité avec 10 hommes et 117 chevaux de tués.
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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 28 Fév - 21:40

Wagram était inscrit sur l'étendard m. 1812 du 5e hussards (Hollander, Charrié)

J.
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Fred

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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 28 Fév - 21:47

Bonsoir

Tout aussi fiable, Martinien donne une liste de 10 Officiers du 5e Hussards blessés le 6 juillet à Wagram :

Capitaine Chardon, lieutenants Robert, Pierre, et Sous lieutenants Dubroca, Castelbajac, Tenier, Nicolle, Desnoyers, Dahm et Gougeon de la Thibaudière.

Cordialement
Fred. berjaud
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 28 Fév - 21:58

Tout à fait d'accord , ils étaient à Eckmûl et Wagram.
Toutefois , ils ne figure pas dans l'OdB dans TM...

Rassurez vous, mes remarques n'entament pas le respect que j'ai pour vos connaissances, contrairement à ce que certains pourraient penser ..
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dups

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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Sam 28 Fév - 22:26

Citation :
D'aprèsS.H.D. C2 675. Situation de l’Armée d’Allemagne à la bataille de Wagram
Pour Wagram
le12me (718 h).

Ceci est extrait d'un message de Dimitry Gorchkoff sur le forum des hussards et Gardes d'honneur.
Il donne ainsi une source qui semble solide. Je n'avais pas cette référence mais ceci correspond parfaitement à l'ordre de bataille de Michel de Molières qui doit s'appuyer sur cette source. On peut donc penser que l'ordre de bataille joint à l'article de Dimitry a été mal recopié puisque l'effectif donné pour le 12ème chasseurs correspond en fait à celui du 5ème hussards.

Comme je le dis à Dimitry par ailleurs, l'effectif de 718 hommes pour le 12ème chasseurs avec 3 escadrons est exceptionnel. La conclusion de Aubry derrière un développement plus que confus est effectivement compréhensible.
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jean marie Berjaud



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MessageSujet: Tragition magasine n) 242   Dim 1 Mar - 10:51

M Reynaud
Sans vouloir vous vexer, je reviens sur votre message d' hier de 16 heures 09
Les explications de notre ami Dimitri ne sont pas sur le forum du Bivouac mais sur celui de l' association Suchet
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Lun 2 Mar - 20:54

M. Berjaud,

Vous voulez des excuses ? je vous les fait.

Reynaud était un officier de cavalerie lorde ( cuirassiers) puis général de brigade sous l'Empire . Raynaud n'a pas son nom dans le Six, désolé...
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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Lun 2 Mar - 23:21

Mais il a bien son nom dans les Quintin, et ce n'est pas mal Smile
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MessageSujet: Re: Tradition Magazine n°242   Mar 3 Mar - 0:24

Citation :
Tout aussi fiable, Martinien

Je n'ai pas beaucoup utilisé le Martinien, mais je sais qu'il donne de Tascher au 12ème chasseurs blessé à Iéna, aors qu'à cette époque il est au 8ème hussards.
Cela n'est pas significatif au regard de l'ouvrage et vu que j'ai essentiellement regardé les officiers du 12ème chasseurs (oui, je l'admets, je focalise un peu) Wink
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