Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....

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Jean-Baptiste
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MessageSujet: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Mar 29 Sep - 9:35

....... ....... .....Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre..... (Sources J.J. Antier).


Au XVIIIè siècle, et malgré les victoires de l’amiral Grasse en Amérique, l’Angleterre était maîtresse des mers, parce que c’était de la mer qu’elle tirait sa richesse, par le commerce avec ses colonies. Il y a là un fait qu’on ne saurait méconnaître, si l’on veut comprendre l’histoire de l’Europe.

Logiquement, après la paix de Versailles en 1784, c’est la France qui aurait dû organiser le commerce transatlantique avec les Etat-Unis, ses alliés. Mais la France, qui entrait en révolution, s’en désintéressa, et l’affaire passa à l’Angleterre qui sut se réconcilier avec ses anciens colons insurgés. La paix qui régna dans le monde, de 1783 à 1793, était fondée sur l’égalité militaire et navale de la France et de l’Angleterre.

La révolution vint bouleverser cet équilibre en décapitant….à la lettre….la marine et l’armée. Il ne semble pas que ces excès aient pu être évités. Dans la marine, les officiers du grand corps étaient, dans leur ensemble, autoritaires, orgueilleux, imbus de leur supériorité de classe, et, naturellement, attachés au serment qui les liait à Louis XVI. Evoquer de nobles chefs comme Suffren, Grasse, Estaing, Latouche-Treville ou Kersaint ne supprime pas ces centaines d’officiers plus ou moins obscurs, dont la résistance passive à l’ordre nouveau déclancha des émeutes à Brest, Rochefort et Toulon. Et l’émigration commença.

Ainsi la France, qui n’avait jamais été aussi puissante sur mer avec 70 vaisseaux et 66 frégates en 1790, se trouva paralysée, faute de chefs.

La constituante tenta de remplacer les cadres, mais il faut dix ans, pour former un capitaine. On accorda des galons à tout marin ayant navigué quatre ans, les capitaines se recrutant parmi des enseignes au-dessus de quarante ans. Ce système, qui donna dans l’armée d’excellents résultats, se révéla catastrophique en raison du caractère trop technique de l’arme navale.

Le 1er février 1793, la France ayant occupé les Pays-Bas, la guerre contre l’Angleterre éclata et la nouvelle Marine Nationale vit approcher son heure de vérité.

Si les Anglais échouèrent dans les Flandres, ils occupèrent Toulon, qui s’était révoltée contre les excès des révolutionnaires. Grâce à un certain commandant Bonaparte, la ville fut reprise par les Français, mais la flotte était, comme en 1942, brisée. Trois vaisseaux gagnèrent l’Angleterre, dix autres furent brûlés, les Anglais étaient maîtres de la Méditerranée et en 1794 occupaient la Corse.

Le premier affrontement au large fut livré le 13 Prairial (1er Juin 1794). La flotte de Howe écrasa dans la Manche celle de Villarert-Joyeuse, qui perdit sept vaisseaux et 5000 hommes, mais sauva le convoi des Antilles, enjeu de la bataille. En 1795, les Anglais échouèrent dans leurs tentatives de débarquement en Bretagne et en Normandie, et cela donna le ton aux combats de l’avenir.

Imbattables sur mer, les Anglais restaient militairement faibles. Leur flotte seule, et non leur armée, défendait leur territoire. Ce fait central ne sera exploité à fond par Napoléon, faute d’une vision exacte de la réalité.

En 1797, après que Bonaparte eut écrasé les armées Autrichiennes en Italie, l’Angleterre demeura la seule puissance ennemie de la France. Dès cette époque, le général Hoche avait posé clairement le problème en s’opposant aux campagnes lointaines…. « Nous sommes assurés que toutes les possessions anglaises nous appartiendront au moment où nous marcherons sur Londres. »

Mais avant de marcher sur Londres, il fallait naviguer sur la Manche, transporter l’armée, les chevaux, les canons. Hoche l’avait tenté en 1796, en Irlande révolté. L’opération faillit réussir, mais la tempête brisa les escadres…l’occasion perdue ne se retrouva pas, et l’Angleterre annexa l’Irlande qui ne l’a jamais digéré.

L’Angleterre, dont la marine rénovée par l’amiral Jervis avait atteint le sommet de sa puissance et battu les Espagnols au Cap Saint-Vincent, puis les Hollandais à Camperdown, demeurait seule face à la gloire montante de Bonaparte. Faute de vaisseaux, le Directoire organisa une invasion de l’Angleterre par le pas de Calais.

On réunit à Boulogne, en Janvier 1798…. 284 chaloupes armées devant escorter 1307 embarcations chargées de 70 000 hommes, commandés par Bonaparte, chef désigné de « l’Armée d’Angleterre ». Le 23 février, le bouillant général, après une inspection sur place écrivait aux Directeurs…. « Opérer une descente en Angleterre sans être maître de la mer est l’opération la plus hardie et la plus difficile qui ait été faite.

Elle eût pu réussir par surprise, mais Bonaparte avait un autre projet….l’Egypte. En occupant ce pays, on occupait la route des Indes, source de la richesse britannique. Pour comprendre cette attitude, il faut se rappeler que Bonaparte était un méditerranéen, et non un homme du nord. Tout le poussait vers le soleil, vers l’Orient, sur les traces peut-être, de cet Alexandre le Grand dont l’épopée le fascinait. Et le gouvernement céda. On ne résistait déjà plus à Bonaparte.

Pour atteindre l’Egypte, il fallait faire traverser la Méditerranée à l’armée. L’amiral Jervis, occupé au blocus de Cadix, y envoya Nelson, son adjoint, un petit contre-amiral qui ne payait pas de mine, borgne, manchot et blême, encore plus agité que Bonaparte et sujet au mal de mer, mais comme lui, ardent, génial dans sa partie…la mer à Nelson, les vastes plaines à Napoléon. Les voilà en présence pour la première fois.

......A....Suivre..... .....


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Jean-Baptiste Guindey, 1785-1813
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Mar 29 Sep - 13:48

Citation :
Sources J.J. Antier

Quel ouvrage s'il vous plait ?
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Jean-Baptiste
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Mar 29 Sep - 14:24

...... ......

Historama...1979....Antier est un ancien correspondant de guerre....historien de Marine.


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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Mar 29 Sep - 19:40

Merci.
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Jean-Baptiste
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MessageSujet: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Mer 30 Sep - 8:29

..... ..... Suite........Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre..... (Sources J.J. Antier).



Nelson a 13 vaisseaux. La France en a autant à Toulon, commandés par l’amiral Brueys, rien moins qu’optimiste puisqu’il écrivit…. « Si les Anglais paraissent avec dix vaisseaux seulement, je ne peux garantir aucune chance heureuse. »….Toujours les séquelles de la Révolution, une flotte négligée ne se reconstitue pas en deux ans pas plus au XVIIIè siècle que de nos jours.

Notons au passage…Si Nelson rencontre Bonaparte, il l’écrase. Dès lors, même si le chef de l’armée d’Egypte échappait à la mort ou à la capture, s’en serait fait de son destin. Il passe talonné à toutes ses escales par Nelson, qui chaque fois arrive trop tard….ou trop tôt. Nelson est à Alexandrie le 28 mai, Bonaparte le 1er juillet. Le général débarque et c’est la campagne d’Egypte.

L’amiral Brueys, lui, ne pouvait escamoter sa flotte longtemps. Nelson le surprend au mouillage voisin d’Aboukir le 1er août 1798. Par un coup hardi, les Anglais au risque de s’échouer, jettent une escadre entre les Français et la côte. Pris entre deux feux, Brueys est écrasé, son Orient explose, onze vaisseaux sont coulés ou pris. Sur les deux qui s’échappent, deux amiraux dont on va entendre parler Villeneuve et Decrès, le futur ministre de la marine de l’Empire.

La victoire Anglaise était due à l’entraînement supérieur des hommes et au talent de Nelson. Les anglais étaient maîtres de la méditerranée comme ils l’étaient de la Manche, et toute la campagne de Bonaparte en Egypte sera vaine. Quand à Nelson, qui sera fait Baron du Nil, il sortait de ce combat tellement pitoyable (un biscaïen lui avait arraché la peau du front), que lorsqu’il se présenta à Naples à lady Hamilton, qui deviendra la femme de sa vie, la belle s’évanouit de frayeur…

La défaite française d’Aboukir, qui cassait tous les projets Napoléoniens de conquête orientale, permit aussi à l’Europe de relever le tête. A Londres, Pitt organisa en 1799 la seconde coalition. Partout les armées françaises reculèrent. Il eût fallu Bonaparte

Profitant de ce que Nelson, à Palerme se déshonorait dans le lit de lady Hamilton, le 9 octobre 1799, Bonaparte passait la mer à bord de la frégate Muiron et débarquait à Fréjus. Le 18 brumaire, il s’emparait du pouvoir et écrasait l’année suivante ses ennemis à Marengo. Napoléon était maître du continent, mais sur mer l’Angleterre dominait.

La paix d’Amiens, en 1802, n’apporta qu’une trêve aux Combats, elle ne réglait pas le fond du problème…la rivalité franco-britannique dans les colonies, et la menace militaire représentée par l’homme de guerre le plus fort de tous les temps, Napoléon.

Napoléon, contrairement à ce que l’on a dit, était conscient du fait qu’il ne vaincrait l’Angleterre que sur mer. Il l’avait écrit en 1798 à Talleyrand… « Concentrons toute notre activité du côté de la marine et détruisons l’Angleterre »….et il ajoutait ces mots, « C’est pendant la paix qu’il faut préparer la marine parce que, pendant la paix, le champ de manœuvre, c'est-à-dire la mer, est libre, et la voie des approvisionnements ouvertes. »

Il tenta un redressement. En 1802, le budget de la marine atteignit 21% de celui de la France, le port artificiel de Cherbourg fut commencé. Mais, une marine est l’œuvre d’une génération, non d’un plan quinquennal. En 1803 la guerre reprenait. Alors que Bonaparte ne disposait que de trente vaisseaux, l’Angleterre en alignait plus de cent, et des meilleurs.

C’est alors que Napoléon reprit à son compte le projet de débarquement en Angleterre, qu’il avait torpillé en 1801 pour l’équipée égyptienne. L’ingénieur Forfait….dont les conceptions révolutionnaires sur les petits bâtiments rapides ne seront exploitées qu’en 1917 avec l’avènement des sous-marins, fut chargé de créer la flottille d’invasion de Boulogne, (amiral Bruix), le général Berthier devant commander l’armée de 260 000 hommes. On rafla dans les ports tout ce qui pouvait tenir la mer, pour aboutir à une flottille de plus de 2000 embarcations. Mais la France n’avait pas la maîtrise de la Manche. L’aurait-elle jamais ?.

En juillet 1805, la flottille était prête, et les Anglais, dont les vaisseaux s’épuisaient à tenir jour et nuit la Manche, considéraient la menace avec pessimisme. Mais Napoléon, inquiet des rapports des marins, hésitait. Les bateaux plats surchargés ne tenaient pas la mer, les vaisseaux anglais en feraient un massacre. Même si quelques-uns passaient par surprise à la faveur de la nuit, on ne pouvait en lâcher que cent à la fois par marée…l’effet de surprise serait donc détruit.

Pour débarquer et vaincre l’Angleterre sur son sol, il fallait que la flotte française ait la maîtrise de la Manche pendant une semaine. Napoléon ordonna à Latouche-Tréville de rallier, avec son escadre de Toulon, celle de Rochefort, et d’entrer dans la manche. La mort de Latouche-Tréville fit remettre le projet à l’année suivante.

En 1805, l’Espagne s’allia à la France et sa forte marine put faire espérer à Napoléon une issue favorable. L’Empereur bâtit alors un plan grandiose qui, s’il aboutissait, ferait de lui le maître incontesté de l’Europe. Les forces navales franco-espagnoles étaient disséminées à Brest, aux Antilles, à Rochefort et à Cadix. L’amiral Ganteaume les réunirait, puis, entrant dans la Manche, il livrerait bataille aux Anglais. Napoléon ne demandait la maîtrise du Pas-de-Calais que pendant trois jours. Mais le plan de concentration échoua.

....A...Suivre.... ....

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Jean-Baptiste Guindey, 1785-1813
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Jean-Baptiste
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MessageSujet: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Jeu 1 Oct - 9:29

....... ...... ...Suite et Fin.... Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre..... (Sources J.J. Antier).



La flotte de Brest demeura bloquée par 30 vaisseaux anglais. Villeneuve, parti de Toulon, réussit à rejoindre les Espagnols à Cadix, puis, poursuivi par Nelson, il cingla vers les Antilles ou il ne trouva pas l’escadre de Rochefort. Napoléon s’impatientait…. « Du succès de votre arrivée devant Boulogne, écrivit-il à Villeneuve, dépendent les destinées du monde. Heureux l’amiral qui aura la gloire d’attacher son nom à un évènement aussi mémorable ».

Enfin Villeneuve fit voile sur l’Europe pour tenter de dégager Ganteaume à Brest. Mais il devait auparavant se joindre aux Espagnols. Après une traversée épuisante de 52 jours et un bref combat naval, Villeneuve toucha en août la cote Portugaise au Féréol et réalisa sa jonction. Avec 29 vaisseaux, il lui suffisait d’atteindre Brest, où Ganteaume disposait de 20 vaisseaux, pour opposer aux Anglais une force très supérieure.

Napoléon se crut gagnant. Le 3 août, il arrivait à Boulogne où 120 000 soldats d’élite attendaient d’embarquer à bord de 2340 bateaux. La fantastique flottille qu’il passa en revue à cheval s’étalait sur douze kilomètres de plages !....Mais de leur côté, les Anglais aussi s’étaient concentrés à l’entrée de la Manche, parés à toute éventualité.

Napoléon avait le tort de calculer numériquement les forces navales. L’état des vaisseaux et l’entraînement des hommes sont des facteurs tout aussi décisifs. Villeneuve, lui, le savait, qui comptait pour rien l’apport espagnol. Même s’il parvenait à rallier Ganteaume, il n’en aurait pas pour autant vaincu la flotte anglaise. Ses navires étaient délabrés par des mois de campagne, les équipages épuisés par la maladie et le manque de nourriture fraîche. Parce qu’il échoua dans sa concentration avec la petite escadre de Rochefort, il décida de renoncer à faire voile sur Brest et mis le cap sur Cadix où il entra le 20 août.

Pendant ce temps Napoléon, qui sentait le temps jouer contre lui, et la troisième coalition fomentée par l’Angleterre amasser ses forces, écrivit à Villeneuve….. « J’espère que vous êtes arrivé à Brest… Sinon , partez, ne perdez pas de temps avec mes escadres unies entrez dans la Manche !.... l’Angleterre est à nous ! »

Le 1er septembre lui parvint la nouvelle….Villeneuve n’était pas à Brest, mais à Cadix ! C’était le fin du grand rêve qui devait le conduire à Londres pour « couper le nœud de toutes les coalitions »…. (Lettre de Talleyrand)…Un autre se fut effondré. Napoléon bomba le torse et, appelant son secrétaire dicta…. « Soldats, de nouveaux lauriers vous attendent au-delà du Bas-Rhin ! ».

Le reste, Trafalgar, la plus grande victoire de Nelson, mérite-t-il la peine d’être conté ?...C’est un exemple frappant du gâchis que peut entraîner, dans l’esprit d’un chef de guerre, la méconnaissance totale de cet élément qu’on ne commande pas…la mer…L’Empereur crut à la lâcheté de Villeneuve et du le démettre de son commandement. Piqué dans son orgueil Villeneuve, se référant à d’anciennes instructions lui prescrivant de sortir de Cadix, prit la mer le 19 octobre. C’est au large de Cadix, au cap Trafalgar, que Nelson l’attendait, avec 27 vaisseaux. L’Anglais à l’avantage du vent, qui d’ailleurs est très faible. Il manœuvre pour couper aux 33 vaisseaux franco-espagnols la retraite sur Cadix. Au Bucentaure flotte la marque de l’Amiral de Villeneuve. « Tout capitaine qui ne serait pas au feu, a-t-il prescrit la veille, ne serait pas à son poste ».

Nelson arpente la dunette de son Victory ….un trois ponts de cent canons. Puis il rédige son incroyable testament… « Je lègue Emma (lady Hamilton, sa maîtresse) et notre fille à mon roi et à ma patrie » …cherche-t-il la mort ? Contre tous les usages, il a ordonné de placer son vaisseau en tête de ligne. Son confident, le captain Blackwood le lui fait observer….Nelson réplique… « Sur mon honneur, où voulez-vous que je place le vaisseau qui porte mon pavillon, sinon au plus fort du feu ? »…Et, comme son médecin le supplie au moins de passer un manteau pour dissimuler un uniforme chamarré qui le désigne aux coups des tireurs français, il refuse encore… « Les marques d’honneur que je porte ne m’ont jamais fait peur. »….Puis, serrant la main de son fidèle Blackwood qui va regagner sa frégate…. « Dieu vous bénisse, Blackwood, jamais plus vous n’entendrez de son de ma voix. »

A 11 heures 50, le Victory hissa le fameux signal…. « L’Angleterre compte que chacun fera son devoir. »…. A 17 heures 30, les anglais écrasaient la flotte combinée, capturant 17 vaisseaux. Et au plus fort du feu, Nelson était mort, tué d’une balle tirée d’une hune du Redoutable.

Dans le fracs des victoires Napoléoniennes (Ulm, Austerlitz), Trafalgar passa presque inaperçu. Mais Napoléon, qui ne devait jamais retrouver la maîtrise des mers, avait perdu la seule occasion de sa fulgurante carrière de vaincre l’Angleterre en débarquant sur son sol, unique moyen de consolider son empire, « en coupant à Londres le nœud de toutes les coalitions ».

……FIN….. .....

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Jean-Baptiste Guindey, 1785-1813
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Jeu 1 Oct - 12:16

Bonne question...qui en appelle d'autres; s'il avait pu, il aurait eu la maîtrise des mers,et aurait facilement mis l'Angleterre à genoux, dont l'armée de terre face à la notre ne faisait pas le poids.Que des réponses au conditionnel.L'analyse à postériori est toujours plus facile pour les grands stratèges que nous sommes.Nelson s'est cassé les dents sur Boulogne,et Bonaparte,qui a envisagé mollement l'invasion de l'Angleterre a vite compris que les barcasses de Forfait ne pourraient franchir le channel.l'Action de Boulogne n'a été que purement de la diversion.Cela n'a fait que décupler la force de la marine anglaise, eux ont vite compris que leur salut ne tenait qu'à elle.La facilité relative de l'affaire d'Egypte ( l'aller comme le retour) en est une autre illustration,la marine anglaise a été seulement pris de court par la bonne étoile de Bonaparte. Et si ce dernier n'avait pu débarquer en Egypte? on aurait fait l'histoire d'une autre manière, dont il difficile de répondre: là encore peut-être que Bonaparte ne serait jamais devenu Napoléon.Et si Aboukir et Trafalgar s'étaient transformés en victoire? ce serait devenu de simples épiphénomènes qui n'auraient pas eu d'incidences à long terme, vu l'état général de la marine française, qui avait accumulé toutes les tares par négligence et manque de vision,la révolution étant passée par là. Mais Napoléon a manqué de discernement, son tort a été de courir après trop de lièvres à la fois, sans faire de pause nécessaire, notre diplomatie n'ayant pas su prendre le relais.
Et si Waterloo s'était transformé en victoire? tous, sans l'ombre d'un doute arrivent à la même conclusion:c'était reculer pour mieux sauter dans le néant.Et puis ne nous trompons pas il y a la France de Bonaparte qui finit en 1804 et celle de Napoléon qui commence là et se termine à St hélène.Encore une autre question Bonaparte et Napoléon était-il le même homme?
C'est reparti..je sais, je sais...et puis non je sais pas..
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Napoléonide



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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Mer 21 Avr - 14:16

Et si Waterloo s'était transformé en victoire? tous, sans l'ombre d'un doute arrivent à la même conclusion:c'était reculer pour mieux sauter dans le néant.Et puis ne nous trompons pas il y a la France de Bonaparte qui finit en 1804 et celle de Napoléon qui commence là et se termine à St hélène.Encore une autre question Bonaparte et Napoléon était-il le même homme?
C'est reparti..je sais, je sais...et puis non je sais pas..[/quote].

[i]J'aimerais m'attarder sur la fin de votre très bonne contribution. Sur la fin parce que je ne la partage pas entièrement. Je ne crois pas, quant à moi, qu'une victoire (qui a bien failli avoir lieu) à Waterloo, c'était "reculer pour mieux sauter et finir dans le néant". Je crois tout d'abord qu'une victoire française le 18 juin 1815 aurait provoqué un grave crise politique en Grande Bretagne où tout le monde n'avait pas été unanime pour la reprise de la guerre. Le fils de Charles Fix en particulier (je n'arrive pas à retrouver son nom) auraut probablement pu devenir Premier ministre ce qui aurait changé pas mal de choses. En second lieu, Napoléon avait prévu, semble-t-il, après une victoire en Belgique de se replier sur le territoire national et d'y attendre les alliés. Il aurait eu environ deux mois pour se préparer à cette invasion et quand on voit ce qu'il a fait en 1814 avec des lambeaux d'armée, on peut penser que le succès des alliés n'aurait pas été évident. Il est donc possible que, l'Angleterre étant hors du jeu, il aurait pu obtenir une paix de compromis.
Vous dites il y a deux hommes : Bonaparte et Napoléon. Je pense quant à moi qu'il y en a trois : Bonaparte, l'Empereur des Français, Roi d'Italie, Protecteur, Médiateur etc... et puis il y a le Napoléon des 100 jours ou plutot du retour de l'Ile d'Elbe. Un homme qui a vécu une véritable descente aux enfers, qui l'a vécu en solitaire abandonné de tous ou presque, qui est revenu des délires de monarchie universelle du Grand Empire et qui se rattache par bien des points aux jeune jacobins de 1793.
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Mer 21 Avr - 16:16

Merci de répondre ainsi, un débat en toute sérénité qui interpelle sans nul doute, mais pour qui je reste néanmoins dubitatif quant aux conséquences d'une victoire probable à Waterloo.Je suis pas de votre avis sur le changement de politique en Angleterre,l'Anglais n'est pas un mutant et reste, et restera vigilant quand son ile ou son commerce seront menacées, quel que soit son dirigeant.Ni sur la capacité de la France, à tout le moins fatiguée, au bord du gouffre, à supporter une coalition et porter de plus la guerre sur son propre sol, sa survie ayant été basée jusque là sur l'outre mer, ses conquêtes étant réduites à ce moment à une peau de chagrin.Moment où toutes les nations européennes relèvent tête.L'accalmie qui s'en est suivie tient simplement au fait que Napoléon est écarté du jeu politique, l'Europe respire,et la Prusse qui a subi se réveille, la suite le montrera.Je reste sur mon impression d'un Bonaparte auréolé de gloire jusqu'en 1804,qui ensuite quand il devient Napoléon entre dans une espèce de transe, si elle n'est pas Monarchique devient Empirique(!!!!) ..méthode qui, si elle est fruit d'expérience, n'a que le défaut de ne pas être raisonnée.Et de la raison Napoléon en manquait certainement. confused
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Jeu 22 Avr - 13:19

Napoléon manquait de raison? mais on construit des maisons de fous pour faire croire à ceux qui n'y sont pas enfermés qu'ils ont encore la raison.
Puis on dit aussi que le génie est proche de la folie.

Vous avez des exemples de manifestation de perte de raison de l'empereur? où alors peut être que j'ai fait une erreur et que vous pensiez seulement que Napoléon manquait de pondération?
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Jeu 22 Avr - 15:11

Vous le dites vous même que le génie est proche de la folie.
son dernier acte de génie été réécrire l'histoire à st Hélène, lui le champion du libéralisme et du principe des nationalités,les deux forces qu'il avait combattues,en se présentant comme le martyr de la liberté, il remporte là sa plus belle victoire.Quelle victoire, cette façon de revoir l'histoire revue et corrigée.. Ces mots ne sont pas de moi bien entendu, moi je suis un peu plus terre à terre.Je me pose simplement de savoir comment un tel génie militaire a oublié le Bonaparte qu'il était, en s'engageant en campagne de Russie,( je ne parle même pas de l'Espagne ou du reste ) lui qui n'envisageait pas d'être surpris par l'hiver, comment pouvait-il en être si sûr,ne prenant même pas la peine de charger l'intendance de tenue adaptée pour ses soldats,de fers à glace pour ses chevaux, de perdre au passage 150000 hommes victimes de maladie,de désertion, plus les 200000 chevaux et des 4/5ème de son parc d'artillerie , de reprendre le même chemin inverse, chemin vidé de ses approvisionnements...allons, allons un peu de sérieux tout de même,quittons un peu d'Austerlitz, ce n'est pas l'arbre qui doit cacher la forêt.
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Napoléonide



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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Jeu 22 Avr - 15:38

Sur plusieurs points je ne partage pas votre analyse.
Tout d'abord concernant la situation politique en Grande Bretagne en 1815. Il ne faut pas oublier que, conséquence du blocus continentale, l'Angleterre subissait une grave crise économique. Il ne faut pas oublier non plus que toute une partie de la classe politique anglaise, derrière Lord Holland (le fis de Charles Fox), avait manifesté une très vive opposition à la reprise de la guerre maintannt que la domination française sur l'Europe avait été anéantie. Il est assez probable qu'une défaite anglaise à Waterloo - ou plutot à Mont Saint Jean (le nom de Waterloo n'est apparu que dans les années 1820) aurait provoqué la chute du gouvernement et son remplacement par des hommes qui n'avaient ni a priori sur le régime politique en France ni de sympathie particulière pour les Bourbons.
En second lieu, je crois, au contraire de vous, que faire la guerre sur le territoire nationale eut été pour Napoléon un très gos atout. Il a d'aileurs longuement (trop longuement ? ) hésité avant de prendre l'offensive en Belgique. Il faut en effet se souvenir qu'au printemps 1815 - et cela se voit tout au long de la remontée de l'Ile d'Elbe - les ferments révolutionnaires, attisés par les fautes de la Restauration, sont plus vifs que jamais. Nous ne sommes plus en 1814 où l'invasion avait été vécue comme la suite presque logique de la politique de conquête et comme la promesse d'une paix rapide.En 1815, les données sont inversées. Ce ne sont plus les alliés qui étant attaqués se défendent et marchent jusqu'à Paris. Ce sont ces mêmes alliés qui attaquent une France qui ne menace personne. Une armée de 200.000 à 250.000 hommes (davantage avec les réserves des grandes places fortes) se battant en milieu favorable, la proclamation de la patrie en danger et la levée en masse aurait pu sceller le destin des armées d'invasion quelque part entre la Bourgogne et la Champagne (si tant est que cette invasion ait eu lieu après les changements politiques à Londres).
Alors pourquoi Napoléon ne l'a-t-il pas fait ? Cela nous amène aux réflexions sur sa personnalité. Je ne pense pas du tout qu'il était fou (même si on a pu déceler chez lui des signes cliniques de paranoïa). De la même façon, je pense que le séjour elbois avait profondément marqué sa psychologie en le faisant redescendre sur terre après les délires de monarchie universelle. Je crois qu'en 1815 il y a deux facteurs qui le paralysent et lui interdisent l'appel au peuple qui l'aurait probablement sauvé. D'abord un grand fatalisme. On a le sentiment qu'après le retour à Paris, la fulgurante intuition qui lui a fait quitter l'ile d'Elbe a disparu et qu'il ne croit plus vraiment à ce qu'il entreprend. Mais surtout, je crois que le trait de caractère majeur de l'Empereur c'est qu'il était snob et que ce snobisme lui a toujours fait préféré les élites (les masse de granit) au peuple qui, surtout en 1815, était avec l'armée (jusqu'au Chefs de bataillon) son seule soutien.
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Jeu 22 Avr - 17:08

Alors là j'ai du mal à vous suivre,surtout si vous comparez l'état économique de l'Angleterre à celui de la France, qui a cessé de faire payer ses guerres par la contribution des pays autrefois conquis.Quant à Napoléon, et je reprends des mots qui là encore ne sont pas de moi le concernant "incapable de redevenir un Robespierre botté,plus soucieux de ménager les notables que de communier avec les "sans-culottes" il n'utilise pas le courant populaire qui s'offre à lui et refuse de porter le bonnet rouge dont il avoue qu'il ne lui convient guère..En fait aujourd'hui comme hier la légitimité de Napoléon ne se gagne que sur les champs de bataille.Le vol de l'Aigle aura couté bien cher au pays. Je partage donc cette idée.
Nous sommes d'accord sur un point: c'est que nous ne sommes pas d'accord.Après tout pourquoi pas rien de plus normal.
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Jeu 22 Avr - 17:51

J'adore ne pas être d'accord. C'est tout l'intérêt des discussions, surtout en histoire.
D'abord sur l'état économique comparé de la France et de l'Angleterre. Le blocus continental a commencé à avoir des effets dévastateur sur l'économie britannique à partir de 1812, à quoi s'ajoute, toujours en 1812, le prix de la guerre anglo américaine dont on ne parle que très peu pour ne pas dire jamais. En face, l'économie française, essentiellement agricole et (déjà) tirée par sa comsommation intérieure n'est pas en si mauvais état que cela. L'invasion et l'occupation ont duré peu de temps, il n'y a pas de dommages de guerre à payer (même pas la restitution des oeuvres) et les mesures économiques et financières du baron Louis ont eu des effets rapidement positifs.
Sur l'incapacité de Napoléon en 1815 a utiliser le courant populaire, du moins après son retour à Paris, je ne puis que m'incliner.
En revanche, je pense qu'il est faux de dire que la légitimité de Napoéon ne se gagne que sur les champs de bataille, je dirais presque : au contraire. La légitimité de l'empereur, comme d'ailleurs celle de son neveu, vient de l'adhésion du peuple (lequel peuple (de Paris du moins) se rassemble sous ses fenêtres après Waterloo pour l'empêcher de partir). Je dis bien du peuple, pas de la classe dirigeante Il est d'ailleurs interessant de constater que sur les 5 souverains français du XIX ème siècle qui tous, à un moment quelconque, ont été contraints à l'exil, les trois rois l'ont été par le peuple français, les deux empereurs par une ou des puissances étrangères.
Enfin, je ne crois pas que ce soit le vol de l'Aigle qui ait coûté cher au pays, mais son échec final. Je veux dire par là que le retour de l'ile d'Elbe était pour la France une chance extraordinaire de faire un bond dans l'avenir et de balayer le gouvernement de collaboration que les alliés avaient mis en place après leur victoire de 1814. L'échec des 100 jours, c'est la restauration de ce gouvernement à la solde de l'étranger, gouvernement réactionnaire s'il en fut, et 18 ans de Monarchie de Juillet, elle véritablement française mais profondément conservatrice et paralysée de peur devant les froncement de sourcils de la Grande Bretagne et les grognement du Prince de Metternich.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Jeu 22 Avr - 20:27

Citation :
c'est la restauration de ce gouvernement à la solde de l'étranger

Pourriez-vous développer s'il vous plait ?
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Napoléonide



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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Jeu 22 Avr - 21:18

Je réponds bien volontiers. J'ai toujours été frappé par les similitudes existant entre la Restauration et le gouvernement de Vichy.
Dans les deux cas nous sommes face à un régime totalement illégitime, imposé au peuple français par l'occupant pour servir les intérêts de celui-ci.
Je ne vois pas de grosses différences entre Pétain profitant de la défaite pour s'emparer du pouvoir et Louis XVIII revenant à Paris sur les pas de l'armée anglaise (il n'a même pas la décence, comme le lui avait suggéré Talleyrand de passer par Lyon afin d'éviter cette douteuse escorte. Le roi est même à mes yeux plus coupable que le Maréchal, car on peut accorder à ce dernier son désir, au déclenchement de la guerre, d'une victoire française alors que Louis XVIII révait de la vuctoire des alliés.
Mais il y a beaucoup d'autres analogies :
- les Allemands interviennent quand Pétain renvoie Laval en décembre 1940. Les alliés exigent le renvoi de Fouché en août 1815 puis celui de Talleyrand en septembre. Dans le deux cas, le gouvernement obtempère.
Les Allemands chargent Vichy de luetter contre les attaques anglo-gaullistes à Bakar en 1940 en Syrie et au Liban en 1942. En 1820 Louis XVIII envoie, sur ordre de la sainte Alliance, un corps expéditionnaire en Espagne pour replacer Ferdinand VII, renversé par son peuple, sur son trône.
- Vichy impose à la France un régime politique calqué sur celui de l'Allemagne et, dans une moindre mesure, de l'Italie. Louis XVIII et son frère réaligne la France sur le système monarchique qui l'a vaincue et qu'ils appellent (par antiphrase probablement) la légitimité
- Dans les deux systèmes on pratique le culte de la rédemption et de l'expiation des fautes supposées du peuple français.
Je pourrais continuer comme cela longtemps.
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Jeu 22 Avr - 21:44

il y a une subtilité que j'ai du mal à comprendre :" le vol de l'aigle n'a pas couté cher au pays, mais son échec final"
Mais merci d'avoir fait l'effort de le rappeler, cela me suffit donc à conforter mon opinion sur ce sujet. sunny
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Jeu 22 Avr - 21:53

je réponds à Napoléonide: la transition aurait été de faire un parallèle avec Napoléon III à la rigueur sans dépasser les limites second empire.Pétain n'a rien à voir dans l'affaire,on a déjà du mal à retrouver nos billes, alors....
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Ven 23 Avr - 10:10

PREMIER MESSAGE DE JEAN RENE : Il n'y a pas de subtilité. Je pense simplement que le retour de l'ilde d'Elbe représentait pour la France une chance d'chapper à ce qu'a été son destin au XIXeme siècle tant sur la plan politique que social. Il pouvait permettre d'établir un régime politique fort teinté de parlementarisme (seulement teinté car je ne pense pas que Napoléon aurait supporté très longtemps l'acte additionnel), de garantir les libertés civiles et religieuse et de soustraire, du moins en partie, la vie économique à la domination de la boiurgeoisie financière. Pour le dire autrement, je pense que le retour de l'ile d'Elbe reprenait les choses là où elle étaient à la fin de la Convention.
Cette chance a été perdue. Mais pour pousser plus loj nles choses, je ne crois pas que ce soit à Waterloo qu'elle l'ait été. Waterloo ets une défaite, certes, mais ce n'est qu'une défaite militaire dont , au moins dans les semaines suivantes Napoléon pouvait parfaitement se relever avec le corps de Grouchy, ramené pratiquement intact et pour cause), l'armée de Lamarcq après la victoire de Thouars et les effectifs des grandes places fortes, face à des anglo-prussiens qui aaient été durement étrillés à Ligny et à Waterloo.
C'est sur le terrain politique que l'empereur a été vaincu. C'est la trahison des "élites", de la bourgeoise, des Fouché et autres La Fayette qui a eu raison de lui, de la majorité de la Chambre des Représentants qui révait déjà au Duc d'Orléans.
Le résultat a été la seconde restauration des Bourbons, régime de collaboration avec le vainqueur qui a posé un gigantesque couvercle sur la marmitte et a participé de bon coeur à l'effacement de la France.
C'est en ce sens que je dis que ce qui a coûté cher, ce n'est pas le retour de Napoléon mais, au delà de la bataille elle même, sa défaite finale.
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Ven 23 Avr - 10:16

DEUXIEME MESSAGE de Jean René. Je répondais à JBR qui me demandait de développer mon jugement sur la restauration "gouvernement à la solde de l'étarnger";
Comme je l'ai dit il y a me semble-t-il, énnormément de similitdes entre la Restarauration et le régime de Vichy.
Mais pour revenir à mon message précédent et puisque vous faites allusion à Napoléon III, je pense en effet que Napoléon se maintenant par hypothèse sur le trône en 1815 (paix de compromis) aurait étébli un régime politique assez proche de ce que sera le second empire vers 1860, un gouvernement autoritaire se plaçant au dessu des partis, controlant de près les libertés politiques mais faisant respecter les libertés civiles et religieuses et assurant la place de la France dans le concert européen.
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Ven 23 Avr - 11:20

Bien tout ce débat n'aurait aucun sens si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre, on ne s'en poserait pas de questions avec des si...Quel horreur, l'Élysée déplacé à Buckingham, les pan cakes au Lido, et god save Napo...
Maintenant que j'y pense c'était pas ça la question?
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Sam 24 Avr - 9:21

Citation :
Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre...


L’Empereur face à O’Meara (Napoléon dans l’exil) a répondu longuement à ce « what-if ? » :

« Si j’avais réussi mon débarquement, a-t-il dit, je ne doute guère de la réussite de mes desseins. Trois mille bateaux, portant chacun vingt hommes et un cheval, avec de l’artillerie en proportion étaient prêts. Lorsque votre flotte aurait été attirée sur un autre point, comme je vous l’ai expliqué, je serais resté maître du détroit. Sans cela, je n’aurais pas fait la tentative. En quatre jours, j’aurais été à Londres. Dans un pays comme l’Angleterre, qui abonde en plaines, la défense est très difficile. Je ne doute pas que vos troupes n’eussent fait leur devoir ; mais si vous aviez perdu une seule bataille, la capitale était en mon pouvoir. Vous n’auriez pu réunir des forces suffisantes pour me battre en bataille rangée. Vos idées de brûler, de détruire les villes et la capitale même, sont très spécieuses comme arguments, mais elles sont impraticables dans le fait. Vous auriez livré et perdu la bataille. « Il est vrai, eussiez-vous dit, nous avons été battus, mais nous n’avons pas perdu l’honneur. Nous devons tâcher maintenant de tirer le meilleur parti possible de notre désastre. Il faut poser des conditions. » Je vous aurais offert une constitution de votre choix, en vous disant : « Assemblez à Londres les députés du peuple pour former une constitution. » J’aurais appelé Burdett et d’autres chefs populaires, pour en organiser une selon les vœux du peuple ; j’aurais déclaré le Roi déchu du trône ; j’aurais supprimé la noblesse, proclamé la liberté, l’abolition des privilèges, et l’égalité.
Pensez-vous que pour conserver la Maison de… sur le…, vos riches citoyens, marchands et autres habitants de Londres eussent consenti à sacrifier leur fortune, leurs maisons, leurs familles et leurs plus chers intérêts, surtout quand je leur aurais fait comprendre que je venais que pour les débarrasser de… et leur donner la liberté ? Non, cela est contraire à l’histoire et à la nature humaine. Vous êtes trop riches ; vos principaux habitants ont trop à perdre par la résistance et votre canaille trop à gagner à un changement. S’ils supposaient que je voulais faire de l’Angleterre une province de France, alors, sans doute, l’esprit national aurait fait des merveilles. Mais j’aurais créé une république selon vos propres vœux ; j’aurais exigé une contribution modérée, seulement suffisante pour payer les troupes, et peut-être pas même cela.

[…]
Si vous étiez, a-t-il poursuivi, une nation de demi-sauvages, de montagnards pauvres et barbares, ou de bergers féroces, comme les Scythes ; alors vous eussiez pu en effet détruire votre capitale et désoler vos contrées pour arrêter le progrès d’un ennemi ; ou bien si vous étiez aussi pauvres, aussi peu civilisés, aussi ignorants que les Espagnols, peut-être auriez-vous pu détruire quelques-unes de vos villes et de vos habitations ; mais vous êtres trop riches et trop égoïstes. Où trouver parmi vous quelqu’un qui eût dit : « Je veux détruire ma maison, abandonner ma propriété au pillage, ma femme et mes filles au viol, et mes fils à la mort ! Et pourquoi ? Pour assurer le Roi sur le trône, Lord Bathurst et l’archevêque de Cantorbéry dans leurs emplois de vingt mille livres sterling par an. Je veux faire tous ces sacrifices pour résister à un homme qui propose des conditions, qui offre de nous donner une constitution conforme aux vœux de la nation. »
Non, non ; ce serait plus qu’on ne peut attendre de l’homme. Pitt, lui-même le savait bien, et un des moyens qu’il prît pour former une coalition contre moi fut d’assurer qu’une descente en Angleterre était possible ; qu’en cas de réussite, le royaume serait conquis en un an ; qu’alors tout le continent serait à ma merci et à ma disposition ; que l’Angleterre, une fois tombée, tout était perdu. C’est ce que m’a dit depuis le roi de Prusse.

[…]
Les Anglais après une bataille, voyant que nous ne venions ni pour piller, ni pour les massacrer ; que les habitants n’essuyaient aucun tort, aucune molestation, de notre part ; que l’on ne violait ni leurs femmes ni leurs filles (car je n’aurais pas permis qu’il fût fait le moindre outrage ; une mort immédiate aurait été le châtiment de quiconque eût tenté de s’en rendre coupable), auraient été convaincus que ni le pillage, ni le massacre ne nous avaient amenés ; mais que nous ne venions uniquement pour… Si en effet la guerre s’était faite comme autrefois, lorsque immolait les prisonniers mâles ou qu’on les réduisait en esclavage et que les femmes devenaient les concubines des vainqueurs ; c’est alors que la conquête de la nation eût été impossible. Mais non : vous nous eussiez vus avancer et molester la population aussi peu que vos propres soldats. Nous aurions tout fait pour concilier les esprits et établir l’harmonie. »


Las Cases (Mémorial de Sainte-Hélène) a également bénéficié des réflexions de l'Empereur sur le sujet :

"Jamais l'oligarchie anglaise ne courut de plus grand péril.
Je m'étais ménagé la possibilité du débarquement ; je possédais la meilleure armée qui fut jamais, celle d'Austerlitz, c'est tout dire. Quatre jours m'eussent suffi pour me trouver dans Londres; je n'y serais point entré en conquérant, mais en libérateur ; j'aurais renouvelé Guillaume III, mais avec plus de générosité et de désintéressement. La discipline de mon armée eût été parfaite, elle se fût conduite dans Londres comme si elle eût été encore dans Paris ; point de sacrifices, pas même de contributions exigées des Anglais ; nous ne leur eussions pas présenté des vainqueurs, mais des frères qui venaient les rendre à la liberté, à leurs droits. Je leur eusse dit de s'assembler, de travailler eux-mêmes à leur régénération, qu'ils étaient nos aînés en fait de législation politique ; que nous ne voulions y être pour rien, autrement que pour jouir de leur bonheur et de leur prospérité, et j'eusse été strictement de bonne foi. Aussi, quelques mois ne se seraient pas écoulés, que ces deux nations, si violemment ennemies, n'eussent plus composé que des peuples identifiés désormais par leurs principes, leurs maximes, leurs intérêts.

[…]
On croyait, a-t-il dit, que mon invasion n'était qu'une vaine menace; parce qu'on ne voyait aucun moyen raisonnable de la tenter ; mais je m'y étais pris de loin, j'opérais sans être aperçu ; j'avais dispersé tous nos vaisseaux : les Anglais étaient obligés de courir après sur les divers points du globe : les nôtres pourtant n'avaient d'autre but que de revenir, à l'improviste, et tout à la fois, se réunir en masse sur nos côtes. Je devais avoir 70 ou 80 vaisseaux Français ou Espagnols dans la Manche : j'avais calculé que j'en demeurerais maître pendant deux mois ; j'avais 3 ou 4 mille petits bâtiments qui n'attendaient que le signal ; mes cent mille hommes faisaient chaque jour la manœuvre de l'embarquement et du débarquement, comme tout autre temps de leur exercice ; ils étaient pleins d'ardeur et de bonne volonté ; l'entreprise était très populaire parmi les Français, et nous étions appelés par les vœux d'une grande partie des Anglais. Mon débarquement opéré, je ne devais calculer que sur une seule bataille rangée ; l'issue n'en pouvait être douteuse, et la victoire nous plaçait dans Londres ; car le local du pays n'admettait point de guerre de chicane ; ma conduite morale eût fait le reste. Le peuple Anglais gémissait sous le joug de l'oligarchie ; dès qu'il eût vu son orgueil ménagé, il eut été tout aussitôt à nous ; nous n'eussions plus été pour lui que des alliés venus pour le délivrer. Nous nous présentions avec les mots magiques de liberté et d'égalité, etc."
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Sam 24 Avr - 17:20

si vous étiez aussi pauvres, aussi peu civilisés, aussi ignorants que les espagnols
Non, non, Napoléon ne s'adresse pas à Ximo, notre cher ami Ibère, en tout cas ça lui fera un grand plaisir de l'apprendre,à n'en pas douter.
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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Lun 26 Avr - 10:11

Citation :
voyant que nous ne venions ni pour piller, ni pour les massacrer ; que les habitants n’essuyaient aucun tort, aucune molestation, de notre part ; que l’on ne violait ni leurs femmes ni leurs filles (car je n’aurais pas permis qu’il fût fait le moindre outrage ; une mort immédiate aurait été le châtiment de quiconque eût tenté de s’en rendre coupable), auraient été convaincus que ni le pillage, ni le massacre ne nous avaient amenés ; mais que nous ne venions uniquement pour…

Il se peut qui Napoleón a changé à tous ses Maréchaux, des Général ...... mais dans ce cas je ne suis pas informée de cela, mais si ce sont les mêmes que ceux qui sont entrés en Espagne comme alliés et ils ont été comportés comme "chevaliers" authentiques Sad Suspect

salut
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Si Napoléon avait pu débarquer en Angleterre.....   Lun 26 Avr - 12:30

Citation :
si vous étiez aussi pauvres, aussi peu civilisés, aussi ignorants que les espagnols
Non, non, Napoléon ne s'adresse pas à Ximo, notre cher ami Ibère, en tout cas ça lui fera un grand plaisir de l'apprendre,à n'en pas douter.

« Le peuple d'Espagne est vil et lâche »
(Napoléon à Joseph, 9 septembre 1808)
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