Premier ou Second Empire ?

Citation : "Louis-Napoléon n'a hérité d'aucun empire, il a tout reconstitué, tout recréer, encore une fois le Second Empire n'est qu'une réplique illusoire du Premier, il n'a vraiment rien à voir."


Pouvez-vous me dire de quel empire a hérité Napoléon Bonaparte ?
Ce sont ses conquêtes militaires qui ont édifié celui-ci et non un quelconque héritage comme le laissent supposer vos propos.
Par contre, je vous rejoins tout à fait sur la dernière partie de votre phrase.

En Egypte, c'était du bon sens... à défaut. Quand on a pas le courage d'aller débarquer directement sur la Perfide Albion, on contourne et on trouve... l'Egypte... il faut plus féliciter Talleyrand que Napoléon Bonaparte qui n'a fait que suivre la vague... et le mythe égyptien.

C'est ainsi qu'il vainquit les mamelouks sous équipés, eux même sous domination ottoman. Héliopolis trouve ainsi son sauveur... mais lorsqu'il arrive l'heure d'affronter ses vrais adversaires à part égal, on se fait écraser par leur flotte (première fois d'une longue série). Alors on se rassure sur les buts atteints qui sont nombreux sur le plan scientifique... médiocre sur le plan politique sinon que la France a encore brillé par un manque de coordination entre sa politique intérieure et extérieure... et qui cependant reste toujours autant menacée en Europe. On se presse pour construire l'isthme de Suez... mais on est foutu dehors un peu trop vite pour terminer ne serait-ce que le croquis...
Le Règne de Napoléon III, faible diplomate paraît-il, a vu le retour de l'influence française en Egypte, le percement du canal par le soutien du gouvernement français aux travaux de Lesseps (lui même lecteur des idées Napoléoniennes qui suggéraient déjà le percement du canal) et ceci, sans verser une goutte de sang français, anglais ou egyptien, et sans faire déborder les finances publiques de la France puisque Lesseps a fait appel à des associations.
Voilà pour l'Egypte.

Citation :

Que faites-vous de la création de la Cour des Comptes et des nombreuses mesures prises par Napoléon 1er afin de réglementer l'économie française d'abord, puis celle de ses conquêtes ensuite ?

Celle de ses conquêtes. C'est en cela que Napoléon 1er n'a rien compris de l'Europe et reste dans une logique moderne et non contemporaine.
A l'heure où les nationalismes s'éveillent à peine, où les trois quart de l'Europe sont francophiles, où pratiquement toutes les cours parlent et lisent français, lui, il leur donne l'occasion de détester notre beau pays en les privant de toute souveraineté, en remplacant les familles règnantes, représentants, qu'on le veuille ou non, l'origine des histoires nationales de ces pays, par ses parents, frères ou amis, qui ne connaissent rien du pays où il se trouve. Résultat : une haine du français et un rapprochement de ces pays vers l'Angleterre.
La logique de la Cour des Comptes, du poids des mesures etc. c'est la même logique : on démolit, on re-construit... à l'heure française. Résultat : les pays non conquis, comme l'Angleterre, par sentiment national, reste sur leur position et aujourd'hui encore, il se distingue en ce domaine. tout les dirigeants pensant dominer l'Europe entière par rapport à leur pays ont imaginé des systèmes politiques pour dominer et perdurer, cela ne veut pas dire qu'ils avaient une logique européenne.
Napoléon III, soucieux des nationalités, comprend qu'il ne s'agit plus de créer une France surdimensionnée de l'Atlantique jusqu'à l'Oural mais bien une Europe guidée diplomatiquement par le jeu français... en collaboration avec l'Angleterre pour assurer justement que ce jeu ne fît défaut. On peut ensuite discuter ses résultats, ses erreurs de jugement concernant la Prusse et sa difficulté à rivaliser dans ce jeu là avec Bismarck qui était un filou de première, mais en ce qui concerne sa logique européenne, elle était autrement plus contemporaine, et réaliste, que celle de Napoléon 1er.
Les citations, je m'excuse, ne sont aucunement des preuves. Seuls les faits comme vous dîtes, et encore, peuvent se prévaloir de ce statu. Pour revenir à la grande famille européenne vous avez cependant raison, ce fût une Grande famille européenne qui s'imposa : la sienne.

Un mot sur l'objectivité : je suis apprenti historien, on s'est bien que l'objectivité n'existe pas plus pour nous que pour la population française, à la différence que nous, on le sait.

Citation :

Pouvez-vous me dire de quel empire a hérité Napoléon Bonaparte ? Ce sont ses conquêtes militaires qui ont édifié celui-ci et non un quelconque héritage comme le laissent supposer vos propos.

Je relis mes propos, je les lis et les relis encore, Monsieur, je ne crois pas avoir parlé d'Empire hérité, mais bien d'atmosphère, de pays au bord de la misère, de pays détestant son gouvernement... non d'empire.
Napoléon 1er a évidemment crée l'Empire en France et en Europe au prix de milliers de morts, ce qui a fait dire à tous que rétablir ne serait-ce que la terminologie impériale ce serait revenir à la guerre... "L'Empire, c'est la guerre !" d'après l'expression de Louis-Napoléon qui le démentait lors de son parcours dans la France entière.
Louis-Napoléon, lui, a prouvé que l'Empire, ce pouvait être la paix. Après le souvenir des guerres napoléoniennes, avoué que ca au moins c'était vraiment osé ! Pourtant, l'élection n'a fait aucun mort, et a été le jeu de son intelligence et de son habileté orale dans la France entière, le coup d'Etat n'a fait qu'au maximum 300 à 400 morts (qui le traumatiseront toute sa vie... au contraire de Napoléon qui n'en avait cure) et cela a encore été approuvé par plebiscite.
Cependant, et je le redis, Napoléon a hérité d'une situation beaucoup plus avantageuse à l'instauration d'une nouvelle dynastie que son neveu.

Citation :

Par contre, je vous rejoins tout à fait sur la dernière partie de votre phrase.

Je suis donc ravi que vous voyez dans le Second Empire la forme aboutie, construite et réaliste de l'ébauche constitutionnelle du Premier... notamment lorsqu'il s'agit de l'adaptation à son temps.

Salutations.

En ce qui concerne les conquêtes napoléoniennes, je vous rejoins tout à fait sur le fait que l'erreur fondamentale de l'Empereur a été de vouloir imposer le système français à tous les pays occupés, et ceci sans tenir le moins du monde compte des particularismes locaux.
Cette attitude de despotisme qui se voulait éclairé n'a eu pour seule conséquence que de réveiller les nationalismes et on sait à quel point cela lui fut fatal dans un pays comme l'Espagne pour ne citer que ce seul exemple.
Mais cela ne signifie évidemment pas qu'il n'avait AUCUNE vision européenne ainsi que vous l'affirmez de manière quelque peu péremptoire.

Lorsque vous dites, je cite : "Louis-Napoléon n'a hérité d'aucun empire...", vos propos laissent supposer que vous estimez que ce ne fut pas le cas de son oncle.
C'est donc dans la mauvaise formulation de votre phrase qu'il faut voir l'origine du quiproquo qui nous a opposé sur ce point.
A la lecture de vos explications, je prends acte de ce que vous vouliez réellement exprimer et m'en satisfait.
Cependant, je reste en désaccord avec vous lorsque vous prétendez que Napoléon 1er a hérité d'une situation beaucoup plus favorable que son neveu lors de la prise du pouvoir.
Avec une République déliquescente, une économie à la dérive et la guerre qui menaçait aux frontières, j'avoue avoir du mal à considérer en quoi cette situation présentait des avantages pour l'auteur du coup d'Etat du 18 Brumaire.
Mais je suis persuadé que vous aurez à coeur de m'éclairer sur ce point.

Citation :

Mais cela ne signifie évidemment pas qu'il n'avait AUCUNE vision européenne ainsi que vous l'affirmez de manière quelque peu péremptoire.

Entendons-nous bien, quand je parle de vision européenne, d'un, je parle de vision européenne contemporaine, c'est-à-dire adaptée à son temps, de deux, je dis cela en comparant avec celle de Napoléon III qui était plus construire et plus aboutie.

Citation :

Lorsque vous dites, je cite : "Louis-Napoléon n'a hérité d'aucun empire...", vos propos laissent supposer que vous estimez que ce ne fut pas le cas de son oncle.

Je crois que vous aller surtout chercher trop loin mon ami, je ne suppose rien, je réponds aux messages précédents qui affirmaient que c'était plus facile pour Louis-Napoléon qui n'a eu qu'à "récupérer" le Premier Empire pour en faire sien. Notre quiproquo vient donc surtout dans votre difficulté, sur ce point, à suivre le fil de la conversation...

Citation :

Cependant, je reste en désaccord avec vous lorsque vous prétendez que Napoléon 1er a hérité d'une situation beaucoup plus favorable que son neveu lors de la prise du pouvoir.
Avec une République déliquescente, une économie à la dérive et la guerre qui menaçait aux frontières, j'avoue avoir du mal à considérer en quoi cette situation présentait des avantages pour l'auteur du coup d'Etat du 18 Brumaire.
Mais je suis persuadé que vous aurez à coeur de m'éclairer sur ce point

Mais certainement. je m'étonne du reste que vous me posiez la question. Cela me paraît être du bon sens.
Pour renverser un régime et faire rêver la population d'un pays afin de s'imposer dans le débat, faut-il une situation calamiteuse, un pays au bord de la ruine, gouverné par un gouvernement tyrannique, instable et sanguinaire, qui a tué les idéaux de la Révolution Française et a fait basculé le pays dans le chaos OU un pays en pleine croissance, fière d'appartenir à sa nation, d'avoir pu voter pour la première fois etc.

Dans un cas, le mot de République n'est plus que synonyme de guerres civiles, dans l'autre, il est le symbole de l'arbre de la Liberté.
Est-ce plus facile d'après vous d'instaurer un régime impériale qui rappelle les massacres, la défaite de Waterloo, l'humiliation du congrès de Vienne, après cette république auréolée de valeurs humanistes et de paix sociale ?
Vous pourriez me dire que l'Assemblée élue était conservatrice, qu'elle a fait tirer sur les ouvriers, que le sentiment républicain s'effondrait alors même que Louis-Napoléon préparait son coup d'Etat, vous auriez raison. (vous voyez que je ne suis pas obsédé, je vous présente même des contre-argument ) Cependant, ce serait omettre le cas Baudin, vous savez, la légende de ce député qui serait mort sur une barricade parisienne pour vingt-cinq sous ?
Il représente bien un sentiment républicain encore latent, une volonté de changement institutionnel et non constitutionnel. De plus, en province, le sentiment républicain était encore plus fort.

Non, il est certain que la situation politique, assez clair, du 18 Brumaire n'a en aucune façon la complexité de 1851 tant au niveau du plan appliqué, que des enjeux représentés qui sont autrement plus tordus.

JYR a écrit:

Citation :

Mais cela ne signifie évidemment pas qu'il n'avait AUCUNE vision européenne ainsi que vous l'affirmez de manière quelque peu péremptoire.

Entendons-nous bien, quand je parle de vision européenne, d'un, je parle de vision européenne contemporaine, c'est-à-dire adaptée à son temps, de deux, je dis cela en comparant avec celle de Napoléon III qui était plus construire et plus aboutie.

Les cartes ayant été redistribuées lors du Congrès de Vienne, il me semble qu'il était dès lors beaucoup plus simple d'avoir ce que vous appelez "une vision européenne contemporaine" qu'un demi-siècle plus tôt.
La vision de Napoléon 1er était celle d'un Empire universel au sein duquel les lois françaises seraient partout d'application.
En cela, il n'est finalement pas tellement éloigné de la situation actuelle où la Commission de Bruxelles prend de nombreuses décisions qui influencent peu ou prou les différentes politiques nationales.

JYR a écrit:

Citation :

Lorsque vous dites, je cite : "Louis-Napoléon n'a hérité d'aucun empire...", vos propos laissent supposer que vous estimez que ce ne fut pas le cas de son oncle.

Je crois que vous aller surtout chercher trop loin mon ami, je ne suppose rien, je réponds aux messages précédents qui affirmaient que c'était plus facile pour Louis-Napoléon qui n'a eu qu'à "récupérer" le Premier Empire pour en faire sien. Notre quiproquo vient donc surtout dans votre difficulté, sur ce point, à suivre le fil de la conversation...

Citation :

Cependant, je reste en désaccord avec vous lorsque vous prétendez que Napoléon 1er a hérité d'une situation beaucoup plus favorable que son neveu lors de la prise du pouvoir.
Avec une République déliquescente, une économie à la dérive et la guerre qui menaçait aux frontières, j'avoue avoir du mal à considérer en quoi cette situation présentait des avantages pour l'auteur du coup d'Etat du 18 Brumaire.
Mais je suis persuadé que vous aurez à coeur de m'éclairer sur ce point

Mais certainement. je m'étonne du reste que vous me posiez la question. Cela me paraît être du bon sens.
Pour renverser un régime et faire rêver la population d'un pays afin de s'imposer dans le débat, faut-il une situation calamiteuse, un pays au bord de la ruine, gouverné par un gouvernement tyrannique, instable et sanguinaire, qui a tué les idéaux de la Révolution Française et a fait basculé le pays dans le chaos OU un pays en pleine croissance, fière d'appartenir à sa nation, d'avoir pu voter pour la première fois etc.

Dans un cas, le mot de République n'est plus que synonyme de guerres civiles, dans l'autre, il est le symbole de l'arbre de la Liberté.
Est-ce plus facile d'après vous d'instaurer un régime impériale qui rappelle les massacres, la défaite de Waterloo, l'humiliation du congrès de Vienne, après cette république auréolée de valeurs humanistes et de paix sociale ?
Vous pourriez me dire que l'Assemblée élue était conservatrice, qu'elle a fait tirer sur les ouvriers, que le sentiment républicain s'effondrait alors même que Louis-Napoléon préparait son coup d'Etat, vous auriez raison. (vous voyez que je ne suis pas obsédé, je vous présente même des contre-argument ) Cependant, ce serait omettre le cas Baudin, vous savez, la légende de ce député qui serait mort sur une barricade parisienne pour vingt-cinq sous ?
Il représente bien un sentiment républicain encore latent, une volonté de changement institutionnel et non constitutionnel. De plus, en province, le sentiment républicain était encore plus fort.

Non, il est certain que la situation politique, assez clair, du 18 Brumaire n'a en aucune façon la complexité de 1851 tant au niveau du plan appliqué, que des enjeux représentés qui sont autrement plus tordus.

Ma difficulté à suivre le fil de la conversation découle du manque de clarté dans la construction de vos phrases, ce qui laisse place à différentes interprétations.
Comme vous pouvez le constater, nous avons à faire à une véritable quadrature du cercle.

Au risque de vous surprendre, je n'estime pas qu'il soit plus simple d'hériter d'une situation chaotique où le souvenir des excès reste vivace, les rancunes tenaces et les risques de dérapage nombreux que d'une situation saine, prospère et stable.
Dans le premier cas, il fallait savoir faire preuve de rigueur, de ténacité, de fermeté et n'hésitons pas à le dire d'un certain autoritarisme pour relever le pays sur le plan intérieur et faire face en même temps aux menaces extérieures.
Les risques d'échec étaient donc nombreux.
Dans le second cas, une simple gestion en bon père de famille pouvait suffire à contenter tout le monde.
D'autant plus que l'époque était favorable à la restauration d'un Second Empire puisque le bonapartisme était en plein essor et que les idées que ce mouvement véhiculait faisaient fureur dans les milieux autorisés.
La légende était en marche, un mythe était né et l'humiliation du Congrès de Vienne était oubliée.
Je trouve par conséquent la situation d'ensemble beaucoup moins complexe qu'elle ne l'était en 1798.
Votre admiration pour Louis-Napoléon est certes très respectable et en partie justifiée, mais je crains toutefois que votre parti pris n'altère en partie la valeur de votre jugement.

Les deux, même si j'ai une préférence marquée pour le premier.

Il est vain -à mon sens- d'opposer les deux empereurs. L'oncle avait plus de génie que le neveu (surtout militaire), mais ce dernier s'inscrit dans la continuité de Napoléon 1er. Il prolonge sur le plan économique et sociale l'oeuvre du grand capitaine.

En une phrase, vous avez parfaitement résumé l'inanité de ce débat, mon cher Bruno.
Le Second Empire étant effectivement une prolongation du Premier, il serait vain de vouloir les comparer.
A l'époque, la célèbre formule "le changement dans la continuité" était déjà de mise...

L'inanité de ce "débat" n'a d'égal que votre aveuglement, M. Percy. Si vous avez du mal à me comprendre, je vous promet de faire des efforts, il vous suffira ensuite simplement de suivre les paragraphes les uns après les autres en faisant attention aux liens logiques... on appelle cela lire. LOL
Je vous rassure, je vous taquine, il n'y a rien de méchant là dedans.

Je n'ai pas vraiment le temps, et je m'en excuse, de reprendre vos arguments. Cependant, il me paraît vraiment naïf de parler de continuité lorsqu'on pense aux deux empires et d'autant plus si l'on considère le slogan que vous employez. Le Second Empire est lié au Premier comme l'Empire de Charlemagne était lié à l'Empire romain d'occident tardif si vous voulez.
La continuité est donc surtout guidée par un héritage des modes de représentations.

Confèrer à l'image de Napoléon 1er plus de grandeur et de fascination parceque l'on considère la puissance militaire comme La valeur historique absolue pour désigner un Grand personnage, cela s'appelle du positivisme, et ce n'est plus vraiment la tendance actuelle.

J'oubliais tout de même une chose qui me frappa lorsque vous dîtes :

Citation :

D'autant plus que l'époque était favorable à la restauration d'un Second Empire puisque le bonapartisme était en plein essor et que les idées que ce mouvement véhiculait faisaient fureur dans les milieux autorisés.
La légende était en marche, un mythe était né et l'humiliation du Congrès de Vienne était oubliée.

Non. La situation n'était en rien favorable, en rien. La seule articulation des quelques presses Bonapartistes (presse des plus éparses) qui existaient alors était Persigny. Ainsi, la question des réseaux propagandistes étaient franchement limités et le mouvement Bonapartiste n'était absolument pas en plein essor, je m'excuse mais il vivotait, sans plus.
Louis-Napoléon n'était pas bien vue par toute la famille Bonaparte à travers l'Europe, par les dirigeants étrangers, par le gouvernement, par l'Assemblée Législative (souhaitant rétablir la Monarchie) et par les montagnards obsédés par la sauvegarde de la République.
Ainsi, la question des soutiens était également limités.

Je vais cependant vous rejoindre une seconde.
Louis-Napoléon a su mener une véritable campagne de persuasion autour du souvenir de Napoléon 1er... non de la légende, puisque justement, c'est cette campagne qui a forgé, en grande partie, la légende Napoléonienne qui nous parvient aujourd'hui.
Je sais, vous allez crier au scandale... je vais donc essayer d'expliquer rapidement.
Plusieurs souvenirs émanent du règne - et de la personne - de Napoléon 1er et selon les points de vue (légitimistes, orléanistes, socialistes, Bonapartistes etc.), ces souvenirs sont plus ou moins positifs, plus ou moins négatifs. Louis-Napoléon s'est servi de cette mémoire en sélectionnant les éléments positifs, déjà présents dans la littérature romantique, afin de donner une dimension à son nom pour le peuple des campagnes. Croyez-moi, A ce moment, si Louis-Napoléon avait été le même orateur que Napoléon Bonaparte devant les Assemblées, il n'aurait pas haranguer grand monde... Les souvenirs étaient en effet en marche, encore fallait-il donner une ossature à la légende pour fonder le mythe.
Le mythe Napoléonien est donc en grande partie un mythe Louis-napoléonien qui, du reste, a eu plus d'impact sur le neveu que sur l'oncle.

Dernière chose : l'humiliation du congrès de Vienne, première conséquence de Waterloo, s'est éteint effectivement lors de la guerre de Crimée, pas avant.

Mon aveuglement n'a dégal que votre propre parti pris !
Mais je vous rassure, il s'agit également d'humour taquin.

Ne vous en déplaise, le Second Empire s'inscrit dans la continuité du Premier. Il hérite de ses formes et ainsi que vous l'indiquez de ses modes de représentation.
Pour ma part, je n'ai jamais lié la grandeur de Napoléon 1er à sa valeur militaire. Il vous suffira de relire mes messages pour vous en convaincre.
La légende est née auprès du petit peuple et si celui-ci était friand de gloire, il l'était également de l'aura du personnage et de son héritage culturel.
D'ailleurs ce qui perdure aujourd'hui du mythe napoléonien, c'est davantage son oeuvre civile que ses victoires ou ses défaites.
Si les autres monarchies européennes se montrèrent assez logiquement méfiantes vis-à-vis de la restauration d'un Empire en France, le peuple était quant à lui sans doute beaucoup plus disposé à cette perspective.
Que vous le vouliez ou non, le neveu s'est servi du mythe véhiculé par l'oncle pour asseoir son pouvoir et sa légitimité.
Le mythe était donc bel et bien vivant et il lui a suffi de souffler sur les braises qui couvaient pour rallumer l'incendie.
Je vous rejoins par contre tout à fait sur le manque de charisme de Napoléon III.
Cela lui fut préjudiciable, car il n'a pas su en tirer tout le profit possible pour s'imposer comme une figure marquante.
N'est pas Napoléon 1er qui veut...

Citation :

Ne vous en déplaise, le Second Empire s'inscrit dans la continuité du Premier. Il hérite de ses formes et ainsi que vous l'indiquez de ses modes de représentation.

Si je puis me permettre, et avec toute la considération que j'ai pour votre passion pour Napoléon 1er, là, je crois que vous trompez réellement.
Le Second Empire hérite de ses formes en tant que modes de représentations et non en tant que calque institutionnel. On est ici dans TOUT sauf de la continuité. Si vous ne voulez pas vous en convaincre, Girard et Milza l'a démontré avant moi...
Il ne s'agit pas du tout pour moi de démonter le Premier Empire mais juste d'affirmer une réalité que les historiens ont déjà démontré depuis les années 1990 : la spécificité du Second Empire.

Citation :

D'ailleurs ce qui perdure aujourd'hui du mythe napoléonien, c'est davantage son oeuvre civile que ses victoires ou ses défaites.

Là encore, je crois que nous ne sommes pas d'accord. Napoléon 1er est d'abord l'Empereur au sens d'Imperator qui a mené la Grande Armée jusqu'à Moscou avant que d'être cet administrateur forcené du réglage de nos poids, de certaines de nos lois et de nos mesures. Il me semble que ce trait de caractère apparaît nettement dans l'analyse qu'en fait Maurice Agulhon également.

Citation :

Le mythe était donc bel et bien vivant et il lui a suffi de souffler sur les braises qui couvaient pour rallumer l'incendie.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que je ne réfute pas un instant ce fait mais sa formulation qui démontre encore une fois la fausse idée que l'on se fait de Louis.
Il lui a suffi de... non, il ne lui a pas suffit de ! le mythe en lui même est une re-fondation de la légende napoléonienne dont le processus de légitimation a été inauguré sous la monarchie de juillet, prononcer sous la campagne de Louis-Napoléon et officialiser sous Napoléon III. De plus, si l'on regarde le réel processus d'association, la légende associe indirectement Napoléon 1er à la grandeur de la France, ce qui est associé c'est surtout la notion d'Empire, de victoire, de liesse révolutionnaire amené par un nom, Napoléon. C'est pourquoi, c'est extrêmement simple pour Louis-Napoléon de remplacer ici son oncle aux yeux de tous. Et C'est dans cette rhétorique qu'il fût brillant.

Citation :

Je vous rejoins par contre tout à fait sur le manque de charisme de Napoléon III.
Cela lui fut préjudiciable, car il n'a pas su en tirer tout le profit possible pour s'imposer comme une figure marquante.
N'est pas Napoléon 1er qui veut...

Je ne pense pas avoir dit cela mais bon... sur le point du charisme, je pense, pour une fois, que les deux hommes se valent fort bien.

Pour s'imposer dans un débat qui part dans tout les sens et construire un régime stable avec un système de gouvernance des plus personnels (et surtout le faire tenir pendant 20ans), je ne pense pas qu'il faille avoir le charisme d'une huître. De plus, je crois que vous vous trompez, il fût empereur pendant 18ans et si l'on mettait un nom de chef d'Etat pour chacune des grandes innovations qui ont eu lieu au XIXe siècle, l'occurence à Napoléon III reviendrait surêment le plus souvent. Seulement on ne le fait pas par souci républicain... sur ce point, je pense que vous connaissez sûrement deux hommes (un certain Hugo et Marx je crois) qui ont fait beaucoup pour qu'il ne s'impose pas comme une figure marquante, après son règne.

Hors, Si pour vous le charisme c'est de laisser une armée écrasée en Egypte et revenir en grand survivant en France pour imposer ses vues, alors, en effet, n'est pas Napoléon 1er qui veut.

Il semble acquis que ni vous ni moi n'arrivera à convaincre l'autre.
Aussi, afin d'éviter au débat de tourner en rond, ceci sera ma dernière intervention sur le sujet.
La spécificité du Second Empire tient avant tout au fait que le contexte tant politique qu'économique de l'époque avait changé et que les objectifs poursuivis par Napoléon III n'étaient évidemment pas ceux de son oncle.
Il n'empêche que sous certains aspects (modes de représentation et référents institutionnels), le souci de continuité se fait jour.
Si l'image de Napoléon 1er en tant que conquérant persiste indéniablement dans l'inconscient populaire, celle de l'homme qui a unifié la France d'un point de vue législatif, administratif et économique est tout aussi vivace.
Que le mythe napoléonien ait été refondé ou non, l'essentiel à mes yeux demeure que c'est lui qui a servi à légitimer le pouvoir de Louis-Napoléon.
Votre rhétorique, si brillante soit-elle, n'y changera rien.
Et si Napoléon III ne bénéficie pas aujourd'hui de l'aura populaire de son oncle, c'est tout simplement parce qu'il n'avait pas le même charisme, même si j'en conviens, la prose hugolienne a beaucoup contribué à cet état de fait.
Je conclurai que si pour vous la capitulation de Sedan est un événement charismatique qui justifie que le qualificatif de "petit" ne soit pas accolé à Louis, alors effectivement, n'est pas Napoléon III qui veut !

Bonsoir JYR ...

Si l'on peut vous reconnaître le mérite de vous être penché sur le parcours de Napoléon III, en revanche, permettez-moi d'émettre quelques doutes sur vos connaissances de celui de l'Empereur Napoléon 1er ...

En effet, après une première lecture rapide de vos échanges avec Percy, nombre de vos propos m'interpellent.
Vous avez le droit bien légitime de préférer le neveu à l'Oncle, mais vous n'avez pas le droit, pour autant, d'occulter le mérite, le courage, la volonté et la gloire de Napoléon 1er.

Il serait beaucoup trop long de reprendre ici les points que vous affirmez comme étant des vérités mais qui s'opposent si diamétralement à l'Histoire qu'elles ne peuvent êtres que des vues tout-à-fait personnelles.

Pour ne parler que du génie de l'Empereur Napoléon 1er, il faut absolument évacuer de l'esprit qu'il ne fût que militaire !
Et ce qui fait de ce Grand Homme un Homme quasiment incomparable, c'est justement d'avoir possédé et mis en oeuvre au plus haut point trois formes de génie qui se trouvent habituellement dissociées , même chez les plus "grands" ...
En effet, outre son génie militaire, Napoléon 1er possédait le génie politique et le génie littéraire.
Il fut un homme "complet", fin stratège, législateur, administrateur, orateur, constructeur, épistolier, mémorialiste, sachant se trouver également heureux dans l'action comme dans la réflexion, la prophétie, ainsi que l'épée ou le sceptre ou encore la plume à la main !

Grand dans les grandes choses, il savait marier la simplicité à l'extrême magnificence selon les circonstances qui convenaient le mieux à l'une ou l'autre attitude ; il savait conjuguer des vues planétaires en parfait visionnaire qu'il était ; observateur minutieux ,ayant le souci du moindre détail, il maniait avec habileté la prudence et l'audace, travaillant avant de prendre une décision, avec son habituelle rigueur qui venait étayer son intuition ...
Son style aussi éblouissait, il était Homme à être compris et aimé, et il le fut des poètes, des peuples et même des enfants...
A ce propos, j'aime à citer Miot de Mélito , ce diplomate qui occupa en Espagne les fonctions de Ministre de l'Intérieur du roi Joseph :

-"Je reconnus un Homme qui ne ressemblait pas aux autres" ...

Il n'est pas, pendant cette fabuleuse période fondatrice du Consulat et du début de l'Empire, une seule pensée de Napoléon 1er qui ne se soit transformée aussitôt en action, pas une question laissée sans réponse, pas un problème qui ne trouva sa solution dans l'esprit de ce Grand Homme.
Grâce à Lui, grâce à son génie multiple, grâce à son enthousiasme, sa force de caractère, sa volonté et son ambition, la France structurée trouve son origine dans cette période fabuleuse, pour avoir été littéralement façonnée par la main du Premier Consul, et de l'Empereur des Français qu'Il est devenu ensuite...

Incontestablement; l'Oeuvre fut grandiose, et nul n'a le droit d'en refuser la paternité à son auteur qui n'est autre que Napoléon 1er.

Tout ce qui fut mis en place par Lui , qu'il s'agisse de codes, de lois, d'institutions, d'organismes, d'autorités, d'organisations territoriales, portent encore aujourd'hui l'impériale empreinte d'un Homme dont l'Histoire n'a rencontré que fort peu d'exemples similaires ...

Alors, aujourd'hui, que certains détracteurs le minimisent et ridiculisent son oeuvre, qu'importe après tout !

La Postérité a fait son chemin, la grandeur de notre Empereur n'est plus à démontrer, tant elle est criante parmi le Monde entier ...

Il suffit juste de se souvenir qu'entré dans la légende à vingt-sept ans, c'est à trente ans que déjà Il gouvernait la France, la Belgique, les Pays-Bas, l'Italie ; qu'à trente-cinq ans, Il était devenu Empereur et Roi et que les autres rois et princes s'inclinaient devant Lui. Enfin, qu'à quarante ans, Il était Maître de l'Occident, offrant ou ôtant les couronnes.

Jeune, courageux et talentueux, Il pouvait prétendre aux plus hauts postes, sans avoir à rougir d'avoir volé la place à qui que ce soit, car "qui que ce soit" aurait été bien incapable d'assumer avec autant de brio une aussi lourde charge de responsabilités, tous domaines confondus.

Chère Joséphine,
J'adhère en tout point au contenu de votre post.
Je ne connais pas ou prou le second Empire. Je retiens seulement que L-N fut le premier président de la République Française.
Qu'il avait éffectivement des idées libérales et qu'il a donné à la France un nouveau souffle.
Peu savent qu'on lui doit le droit de grève. Qu'il a dressé les plans de la campagne d'Italie, mais qu'il était aussi un fervent pacifiste.
Pour moi le second Empire est la continuité du premier. Disons que Napoléon III a continué l'oeuvre civile du tonton, que ce dernier n'aurait pas manqué de faire, s'il n'avait pas été contraint à faire la guerre pour se maintenir.
Presque un demi-siècle les sépare, et l'on sait les progrès qui se produisent dans une société durant ce laps de temps.
Est-ce que l'on fait des comparaisons entre Louis XI & Louis XIV ?

On peut ne pas adhérer au 1er empire et à Napoléon 1er. Mais, lui préférer le second et Napoléon III me semble singulier...

Pour les talents personnels, Napoléon III est inférieur à son oncle. Néanmoins, il se révèle habile et moderne, de plein pied avec son temps.

Qu'il idéalise le 1er empire, c'est certain. Et cependant, en tentant d'incarner ce mythe dans son oeuvre, il réussit pleinement.

Sans doute, l'oncle -à la place du neveu- n'aurait pas été joué par Bismarck, ni vaincu par Moltke. Mais déjà, en 1866, Napoléon III n'est plus le même: la maladie de la pierre qu'il ressent déjà va le faire décliner rapidement pour le conduire au tombeau...

Vouloir opposer les deux périodes me semble procéder d'un sophisme.

Citation :

Il serait beaucoup trop long de reprendre ici les points que vous affirmez comme étant des vérités mais qui s'opposent si diamétralement à l'Histoire qu'elles ne peuvent êtres que des vues tout-à-fait personnelles

Mademoiselle,
Ce que je lis ici ne procède d'aucun arguments historiques.
Mon point de vue est diamétralement opposé à la légende historique qui vous anime, c'est fort différent et c'est, sans vouloir vous blesser, cela qui vous dérange et qui heurte votre lecture de l'Histoire.

L'Histoire elle-même, peut être je vous l'apprend, est tout le temps remise en question. C'est cela qui fait sa force. Elle n'est en rien une Bible. Quand on veut parler d'Histoire, on prend des arguments dans la recherche scientifique actuelle non dans celle du début du XIXe ou de la première moitié du XXe. Cette dernière est, en effet, fortement inspirée par la légende de Napoléon 1er.

Ce qui me gène, c'est que vous ne remettez jamais en doute Napoléon 1er et que vous le faîtes constamment pour Napoléon III et lui opposant justement le caractère de l'oncle. J'essaye en fait de vous démontrer que cette démarche est absurde, notamment parcequ'on peut aisément faire l'inverse.

Citation :

Alors, aujourd'hui, que certains détracteurs le minimisent et ridiculisent son oeuvre, qu'importe après tout !

Vous ne saisissez pas le sens de ma démarche, je ne suis pas le Victor Hugo du Napoléon 1er. Je dis juste que quand on répète à longueur de temps que Napoléon III était un faible juste parceque, dans son parcours, il a eu des faiblesses, on peut le dire également de Napoléon 1er, qui en a eu également.
qu'importe après tout : cela voudrait-il dire que vous occulter la part d'obscurité qui cerne le régime de Napoléon I pour n'en retenir que l'oeuvre du héros national ?

Messieurs,

Citation :

Mais, lui préférer le second et Napoléon III me semble singulier...

Absolument d'accord. La plupart des chercheurs se remarque par leur originalité et non parcequ'ils ont suivi la vague.

Citation :

Pour les talents personnels, Napoléon III est inférieur à son oncle

Cet argument illustre tout notre propos. Peu de talents militaires terrestres veut-il dire peu de talents personnels ?

Citation :

Qu'il a dressé les plans de la campagne d'Italie, mais qu'il était aussi un fervent pacifiste.
Pour moi le second Empire est la continuité du premier. Disons que Napoléon III a continué l'oeuvre civile du tonton, que ce dernier n'aurait pas manqué de faire, s'il n'avait pas été contraint à faire la guerre pour se maintenir.

Avec tout mon respect, vous connaissez Napoléon III comme Napoléon I, selon la légende.

Citation :

Presque un demi-siècle les sépare, et l'on sait les progrès qui se produisent dans une société durant ce laps de temps.

Ce dont vous faîtes allusion est propre au XIXe et encore plus au XXe. Au XVIIe, le nombre de "progrès" est de l'ordre de la dizaine, même moins.

Citation :

Est-ce que l'on fait des comparaisons entre Louis XI & Louis XIV ?

les comparaisons de souverain demande :
Un lien logique entre le temps historique (antique, médiéval, moderne, contemporain).
Un lien familial restreint qui permette de révéler une certaine cohérence.
Une politique qui s'applique sur un même espace.
Il est donc absurde de comparer ces Louis juste parcequ'il s'appelait Louis, et il est plus cohérent de comparer Charles V et Charles VII, Henri II et Henri IV, Charlemagne et Lothaire 1er... par exemple pour comprendre leurs attitudes face à l'exercice du pouvoir royal ou impérial.

Je veux bien descendre en flèche Napoléon III, lui assigner des erreurs, argumenter à son encontre... dès qu'il en sera fait de même pour Napoléon I... ce qui n'est pas prêt d'arriver.

Salutations.

Je n'avais pas remarqué la réponse de Percy et m'en excuse.

Citation :

Il semble acquis que ni vous ni moi n'arrivera à convaincre l'autre.

En effet, il faut dire que vous ne cédez pas grand chose lol.

Citation :

La spécificité du Second Empire tient avant tout au fait que le contexte tant politique qu'économique de l'époque avait changé et que les objectifs poursuivis par Napoléon III n'étaient évidemment pas ceux de son oncle.

Je suis partiellement d'accord. Un enjeu persistait : la place de la France dans le monde et en Europe. Les deux ont ainsi agit avec un certain panache, permettant de remettre la France comme enjeu fondamental de l'Europe et lui assignant un objectif.
L'ombre de Napoléon III reste Bismarck et la prusse.
L'ombre de Napoléon I reste Les colonies et l'Angleterre.
La gloire des deux hommes sur ce point s'est développé jusqu'à Sedan pour l'un, Waterloo pour l'autre. La catastrophe a été aussi lourde pour l'un que pour l'autre.
Sur le plan personnel, je trouve plus glorieux un empereur qui se lance à corps perdu dans le flot des balles sans en recevoir une seule qu'un stratège, aussi fin soit-il, protégé par La Garde Impériale, qui décide le dernier moment pour se lancer dans la bataille..... mais ce n'est qu'un avis personnel, je dois être sous l'influence de mon parti-pris, vous avez raison....

En ce qui concerne l'économie, vous m'excuserez mais là il n'y a pas photo. Les anglais étaient en plein dans la première révolution industrielle, qu'attendions-nous ? la seule réponse de Napoléon 1er à l'adaptation de la France à l'économie mondiale... c'est le blocus de l'Europe entière contre les anglais !!! vous appelez ca être visionnaire ?
L'enjeu est donc ici le même : adapter la France dans l'économie de son temps... je vous laisse seul juge des résultats de l'un et de l'autre.

Citation :

Il n'empêche que sous certains aspects (modes de représentation et référents institutionnels), le souci de continuité se fait jour.
Si l'image de Napoléon 1er en tant que conquérant persiste indéniablement dans l'inconscient populaire, celle de l'homme qui a unifié la France d'un point de vue législatif, administratif et économique est tout aussi vivace.
Que le mythe napoléonien ait été refondé ou non, l'essentiel à mes yeux demeure que c'est lui qui a servi à légitimer le pouvoir de Louis-Napoléon.
Votre rhétorique, si brillante soit-elle, n'y changera rien.

Merci, Elle ne cherche, du reste, pas à changer cela puisque je l'ai réaffirmé plusieurs fois. L'essentiel pour moi n'est pas qu'il est servi à légitimer le pouvoir de Louis-Napoléon, cela est acquis. Après tout Napoléon 1er s'est servi d'autres références pour établir son régime, il n'y a rien de honteux à réaffirmer la fierté de sa propre famille.
Non, ce qui est essentiel, voyez-vous, c'est la construction de cette légende, et le fait qu'elle fût refondée ou non comme vous dîtes est particulièrement important. Sur ce point, je maintiens que le rôle de Louis-Napoléon dans cette légende et son officialisation est importante.

Citation :

Et si Napoléon III ne bénéficie pas aujourd'hui de l'aura populaire de son oncle, c'est tout simplement parce qu'il n'avait pas le même charisme, même si j'en conviens, la prose hugolienne a beaucoup contribué à cet état de fait.

Rien est simple. C'est d'abord parcequ'on a jamais cherché plus loin que les révélations du père Hugo. Le Français réfléchit peu et lorsqu'il réfléchit, c'est pour lire... alors évidemment il tombe plus souvent sur un Hugo, un Cham (caricaturiste), un chateaubriand et un Lamartine que sur un Aubry, Seguin ou Girard.
c'est ensuite, surtout parcequ'il n'a eu, à sa suite, personne pour reprendre son règne et mettre en avant les points positifs en occultant les faits dérangeants... comme lui même l'a fait pour Napoléon 1er lors de sa campagne.
C'est également parceque la République a mis très rapidement en place d'autres symboles, une autre idéologie qui occulta les Bonaparte alors que dès le régime de Louis-Philippe, on a remit en avant la mémoire bonapartiste.
Et c'est enfin, dans la deuxième partie du XXe, parceque Napoléon III ne représente pas d'enjeu fondamentaux puisque l'Alsace Lorraine est de nouveau française et que de toute façon on ne le connaît pas.
Tout les ouvrages recueillants les mémoires des personnes qui composèrent son entourage sont unanimes à son sujet : c'était un homme enigmatique, imposant et réfléchi... donc charismatique au possible... même lorsqu'il fût malade comme un chien.

Citation :

Je conclurai que si pour vous la capitulation de Sedan est un événement charismatique qui justifie que le qualificatif de "petit" ne soit pas accolé à Louis, alors effectivement, n'est pas Napoléon III qui veut !

Petit n'est pas accolé à Louis mais à Napoléon, d'où la comparaison.
Là par contre je suis d'accord et je raccrocherais cela à Napoléon 1er.
Voici deux hommes qui ont connu une défaite militaire déplorable et ces deux hommes s'en sont relevés.
Je justifie que le qualificatif de petit soit considéré comme a-historique car s'il est fondé sur UNE bataille, alors il nous faut reconnaître que Napoléon 1er n'était plus grand que dans le nombre de morts qu'il a réalisé entre l'Egypte, la Bérésina et Waterloo.


Je concluerais, personnellement, sur quelque chose de moins polémique et de plus constructif. N'y a-t-il pas un esprit des Bonaparte ? je pose cette réflexion par rapport au Prince Impérial qui est mort lui même contre les Zoulous mais courageusement en recevant 17 blessures de face.

Franchement JYR, je suis abassourdi et outré de lire de telles inepties de votre part, comment peut on tenir de tels propos ?
Quant à Napoléon III, " pâle copie " du 1er, en tant qu'alsacien pure souche depuis plusieurs générations et, comme tous les alsaciens, nous le porterons jamais dans nos coeurs après avoir vécus 75 ans d'annexion, vous comprendrez aisément pourquoi !!! Mais ici s'arrête mon propos et ma critique sur le Second Empire ......

Bien à Vous....

Bonsoir JYR,

J'ai lu votre réponse avec attention.
Permettez-moi d'y apporter quelques petites rectifications quant aux sentiments que vous me prêtez.

Tout d'abord, je n'aime pas le terme "légende historique" ; pour moi, la connaissance de notre passé c'est celle de l'Histoire avec un grand H, même si j'admets qu'il puisse y avoir parfois différentes interprétations sur des faits précis.
Et même si l'Histoire peut se ré-actualiser, dans sa forme, et sur des points de détails le plus souvent, jamais le fond ne s'en trouvera modifié, car l'exploitation de plusieurs tonnes de documents, le regroupement et le recoupement de milliers de témoignages, ont depuis bien longtemps situé et cerner les grands personnages de l'Histoire, et rien ni personne n'en modifiera les "contours".

Tout ceci pour vous confirmer à nouveau que le génie et l'oeuvre du Premier Empereur des Français est connu et reconnu de tous, y compris de ses détracteurs, même si la malhonnêteté leur interdit de s'exprimer avec lucidité ; nous en avons des exemples et pas des moindres, déjà parmi les ennemis contemporains de Napoléon 1er.

Et si votre point de vue est à ce point diamétralement opposé à l'Histoire, alors seriez-vous donc de ceux qui prétendent la ré-écrire ?

Je n'adhère pas à cette fiction.

Enfin, l'Histoire n'est pas la science, loin s'en faut !
D'ailleurs, lorsque cette dernière s'accapare de certains sujets, il n'est pas rare qu'elle occulte certains côtés de l'Histoire ...
Quand je parle d'Histoire, je n'ai donc pas forcément besoin d'arguments scientifiques pour rester crédible !


Ce qui me gène, c'est que vous ne remettez jamais en doute Napoléon 1er et que vous le faîtes constamment pour Napoléon III et lui opposant justement le caractère de l'oncle. J'essaye en fait de vous démontrer que cette démarche est absurde, notamment parcequ'on peut aisément faire l'inverse. (JYR)

Ai-je une seule fois "dénigré" Napoléon III dans ma précédente intervention ?
Quant à Napoléon 1er, si je n'évoque pas les faiblesses ou les doutes qui ont pu l'assaillir à un moment ou à un autre de sa vie, c'est que mon but était précisément de mettre en exergue cette impériale épopée que vous veniez de fustiger. Tout simplement.

Mais je puis vous rassurer, je connais bien Napoléon 1er, et je lui voue un profond respect, et une infinie admiration, en comparaison de tout ce qu'ils nous a laissé ; et c'est cette façon de bien le connaître, tout mystérieux qu'il puisse encore parfois nous apparaître, c'est pour cette raison disais-je, que je sais reconnaître également qu'il fut avant tout un Homme, doté comme tout être humain de faiblesses ponctuelles.

Et pour en revenir à Napoléon III, je vous rejoins dans le fait qu'il serait absurde de vouloir monter l'un contre l'autre ; et là, je puis vous affirmer qu'il ne m'est jamais arrivé de minimiser l'oeuvre du neveu, même si elle ne connut jamais l'envergure de celle construite par l'Oncle impérial ...
L'oeuvre sociale qu'il a menée à bien n'est méconnue de personne, et personne ne doit l'occulter non plus.
Mais toute sa vie fut imprégnée d'idéologie, contrairement à son Oncle, et cet état d'esprit l'encouragea trop souvent à substituer le raisonnement au fait quand ce dernier gênait ses rêves ... Et c'est bien ce qui le perdit.

i]qu'importe après tout[/i] : cela voudrait-il dire que vous occulter la part d'obscurité qui cerne le régime de Napoléon I pour n'en retenir que l'oeuvre du héros national ? (JYR) ...

Loin de moi cette idée saugrenue ! Et je vous l'ai démontré plus haut. Je n'occulte rien, concernant la personne de l'Empereur Napoléon 1er.
Mais vous me citez de façon incomplète... Je poursuivais en évoquant la postérité qui , elle, a su juger à l'instar du mérite de Napoléon 1er ...

Quant à ce jugement, si vous avez encore un doute sur son contenu, voici pour vous les propos de lord Holland, le chef de file des whigs, déclarant devant la Chambre haute du Parlement britannique, ce qui n'est qu'un exemple parmi tant d'autres :

"Les personnes mêmes qui détestèrent ce grand Homme, ont reconnu que depuis dix siècles, il n'était apparu aucun personnage de cette envergure. L'Europe entière a porté le deuil de ce Héros, et ceux qui ont contribué à ce grand forfait sont voués au mépris des générations présentes, comme à celui de la postérité".

C'était un "ennemi" parlant des ennemis de l'Empereur ...

Enfin, je concluerai en reprenant le propos d'Octave Aubry qui disait :

"Quand une oeuvre dure et porte autant de fruits, elle trouve en elle-même toute sa justification".

Voilà la raison de mon "qu'importe" si les détracteurs se complaisent à minimiser son oeuvre, les faits sont là, l'empreinte est indélébile, l'ombre de l'Empereur plane encore et toujours sur nous, que certains le veuillent ou non...Il en est ainsi.

Le nier ou le contester relèverait de la pure goujaterie...

J'ai opté pour "les deux", partant du point de vue que chacun a apporté des choses essentielles pour notre pays. Mais il est en effet fort dommage que Napoléon III ait accepté cette guerre avec la Prusse... il a perdu la possibilité de continuer l'oeuvre sociale commencée.

Bicentenaire

J'ai toujours été passionné par le Premier Empire, et j'ai commencé à me passionner pour Napoléon 1er alors que je ne connaissais même pas son neveu Napoléon III.

Ceci dit, j'ai prévu de m'intéresser de plus en plus au Second Empire.