Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...

Il n'a jamais été question de renier notre brillante histoire au profit d'une seule personne ! C'est assez étrange comme raisonnement.

D'autant que j'ai bien spécifié que la politique des frontières naturelles est initialisée par Henry IV, justement.

Mais -pour ce qui est des Bourbons- je distingue entre les vrais rois de France, de Henry IV à Louis XVI et les frères "pseudos" qui terminent lamentablement et malencontreusement leur "dynastie" !

Sibuet a dit :

Citation :

Péremptoire ? Dame Joséphine, vous avez bien écrit péremptoire !

Puisque vous avez qualifié mon propos de péremptoires, je vous demande de porter, à la connaissance de notre honorable asssemblée, les écrits d'hommes politiques européens de premier plan ( ayant le pouvoir de décision ) exigeant la radiation de la France sur la carte européenne

Heu !les rois d'Angleterre durant la guerre de 100 ans ! Ils auraient bien voulu transformer notre beau pays en un territoire conquis et annexé. Idem plus tard pour Hitler.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Vous conviendrez que c'est un sacré morceau, d'autant que la Prusse marque aussi ses ambitions au-delà de l'Elbe...

Même si le territoire de la Prusse s'accroît encore de manière importante après la mort de Frédéric II, c'est bien lui qui fait entrer son pays dans la cour des grands de la politique européenne. En arrachant de haute lutte la Silésie à l'Autriche, il impose son pays comme le leader (je n'oserais pas dire le führer, même si c'est l'équivalent allemand) du peuple germanique. Sans Frédéric II, la Prusse n'aurait sans doute pas pu réaliser l'unification allemande autour d'elle au 19e siècle.

Bruno Roy-Henry a écrit:

D'autant que j'ai bien spécifié que la politique des frontières naturelles est initialisée par Henry IV, justement.

En ne tenant aucun compte de l'opinion apparemment différente des historiens actuels parmi lesquels doit sans doute figurer Joël Cornette (auteur notamment de "Le Roi de guerre. Essai sur la souveraineté dans la France du Grand Siècle") sous la plume duquel j'ai dû lire que la question des frontières naturelles n'était vraiment une des lignes directrices de la politique de Louis XIV.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Pour le reste, je maintiens. A moins que le testament de Richelieu soit purement mythique ?

Cela se pourrait. L'authenticité du document a, semble-t-il, été parfois contestée.

Citation :

Dans L’identité de la France, Braudel signale que le testament de Richelieu avancé par les révolutionnaires est un apocryphe.
http://groupugo.div.jussieu.fr/groupugo/doc/98-03-21Weinmann.pdf

Pourriez-vous nous citer l'extrait de ce Testament que vous nous invitez à relire alors même qu'on ne l'a jamais lu ?

Jean-Yves a écrit:

Heu !les rois d'Angleterre durant la guerre de 100 ans ! Ils auraient bien voulu transformer notre beau pays en un territoire conquis et annexé. Idem plus tard pour Hitler.

Dites donc, Monsieur l'Administrateur, vous ne faites pas vraiment dans la dentelle.
Faire un amalgame entre les rois d'Angleterre et Hitler, c'est plutôt osé !!!
Et puis après ça, vous vous étonnerez qu'il y ait des gens qui fassent des rapprochements aussi simplistes à propos de Napoléon.

Cher Esquirol,

Comme on me l'a souvent opposé, c'est aux historiens révisionnistes de démontrer leurs dires...

Et en somme -si j'ai bien compris- ce mythe des frontières naturelles serait dû à Boileau et à Voltaire... Quelle puissance que celles des écrivains, tout de même !

Ps: je tiens à préciser que "révisionniste" n'est pas du tout péjoratif sous ma plume et ne doit pas être confondu avec négationniste.

Voici ce qu'on peut lire sur le site Amazon.fr :
" On croit connaître le cardinal de Richelieu. Il compte parmi les six ou sept figures de proue de l'histoire de France, admiré, rarement aimé. On croit le connaître, mais il est mal connu. Pour nos contemporains, il reste l'homme rouge, le bourreau des Grands, le personnage sévère, fourbe et sadique imaginé à la suite des Trois Mousquetaires. On lui attribue la victoire sur La Rochelle (ce qui est vrai) et la conquête des frontières naturelles (ce qui est faux). On lui attribue la victoire sur la maison d'Autriche (ce qui est vrai), le culte d'une raison d'Etat cynique et la laïcisation de la politique (ce qui est faux). Certains livres érudits ont essayé de donner de Richelieu une image améliorée et du coup embellissent leur héros ou en font un homme pieux, un peu trop édifiant. L'essai de François Bluche, qui privilégie l'homme à travers l'œuvre, fera découvrir un personnage plus compliqué que sa légende, moins terrible - s'il n'est pas toujours rassurant. Non dépourvu d'humanité, voire d'humour. Le fondateur de l'académie française est décidément autre chose qu'un politique sans pitié ".

Les frontières naturelles ?; c'est vraiment un leurre .
Le général De Gaulle , disair " ...l"Europe de l'Atlantique à l'Oural".
Qui peut y croire ?

Il ne faudrait pas prendre nos grands Hommes comme autant de Nostradamus. Même ils ont eu des éclairs "visionnaires" , nous ne pouvont pas leur attribuer un don divinatoire.

Je sais qu'une fois de plus je prèche pour le cartésisne et le rationnalime mais c'est ma façon de voir les chose ( et je ne m'n explique pas )

Ambrosio a dit :

Citation :

Les frontières naturelles ?; c'est vraiment un leurre .

Je suis plutôt de son avis. Effectivement, ce n'est pas la nature qui a inventé les frontières mais bien l'homme.

Surtot quand on regarde celles du Grand Empire de 1810/1812.

Mais il ne s'agit pas de juger le concept des frontières naturelles avec nos mentalités modernes, que diable !

Ma foi, je ne sais qui est l'inventeur de cet aphorisme, si c'est Sully ou Richelieu: "La Gaule trouvera sa fin quand la France longera le Rhin", mais enfin, il a couru dans l'imaginaire national.

Carnot a été très explicite: c'est l'homme des frontières naturelles au sein du comité de Salut public. Ceci est incontestable. Et je ne pense pas que Carnot ait inventé le concept: il faut donc bien qu'il l'ait trouvé quelque part...

L'Europe des Rois s'est entendue pourfaire rentrer la France dans les limites qui lui convenait, surtout pour l'Angleterre d'ailleurs...

L'Autriche voulait cette politique pour désintéresser la Prusse de la Saxe et afin de se payer en Italie, tout en conservant la partie de la Pologne acquise en 1772, en vue de ne rien devoir restituer à alexandre qui se voulait roi de Pologne.

La Russie voulait bien y consentir, parce qu'elle aurait voulu que la Saxe dédommage la Prusse de toutes les parties prussiennes de la Pologne. Parce que le Czar rêvait de reconstituer le royaume de Pologne dans toute son étendue initiale, mais sous son sceptre ! Comme l'Autriche et l'Angleterre refusait la destruction de la Saxe, il fallait bien trouver une compensation...

La Prusse acceptait volontiers l'essentiel de la rive gauche du Rhin qu'on lui proposait. En fait, elle y aurait volontiers renoncé pour avaler toute la Saxe ! Mais puisque décidément ceci ne paraissait pas possible, va pour la rive gauche.

Quant à l'Angleterre, c'est très simple: la France ne pouvait pas conserver la Rhénanie, parce qu'alors il n'était pas logique qu'elle renonçât à la Belgique. Et la Belgique ne devait être française en aucun cas ! Et surtout pas Anvers...

Voilà pourquoi je m'amuse toujours des sentencieuses réflexions sur le retour à l'équilibre européen...

Bruno Roy-Henry a écrit:

Voilà pourquoi je m'amuse toujours des sentencieuses réflexions sur le retour à l'équilibre européen...

Merci aussi de nous avoir amusés avec vos égarements tout aussi sentencieux sur les frontières naturelles.

PS : François Bluche, c'était un très bon tuyau. Sans vous, je n'aurais pas pensé à chercher de ce côté.

Citation :

les biographes du ministre-cardinal de Louis XIII, tels François Bluche et Françoise Hilsheimer, réfutent catégoriquement l'idée selon laquelle il aurait ambitionné d'étendre la France jusqu'au Rhin.
http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=17921106&ID_dossier=103

Esquirol a écrit:

Merci aussi de nous avoir amusés avec vos égarements tout aussi sentencieux sur les frontières naturelles.

Pourquoi ce ton et cette prise à partie personnelle. Vous vous sentiez visé ? Vous auriez des comptes à régler ici ? Je ne veux pas le croire...

Pour le reste, merci de donner acte du fait que le testament de Richelieu existe bel et bien et qu'il évoque les frontières naturelles...

Ce document est peut-être apocryphe, mais qui l'a forgé, le sait-on ? Enfin, il a été publié en 1685. Donc, on le croyait vrai depuis cette date. Il faut croire que Danton et Carnot l'avaient lu. Ou qu'en tout cas, ils en avaient entendu parler...

Serait-il utile de redonner les consignes, récemment rappelées par Jean-Yves ?

Si vous avez "des comptes à règler" entre vous, faites le par "MP ou e-mail", mais en aucun cas sur le FORUM ; Ce dernier, n'est pas une "foire d'empoigne".

Merci, Esquirol, de vous y conformer comme chacun d'entre nous sur ce forum.

Il me semble que ce débat dérape . C'est du au sujet ou aux intervenants ?

Nous oublions que le but est de savoir si Bonaparte est différent de Napoléon.
Je sais que c'est le même homme mais je relance le débat, qu'est ce qu'il fait que Bonaparte est plus "aimé" que Napoléon ?

Citation :

Heu !les rois d'Angleterre durant la guerre de 100 ans ! Ils auraient bien voulu transformer notre beau pays en un territoire conquis et annexé. Idem plus tard pour Hitler.

Monsieur l'administrateur,

Ma question se limitait au règne de Napoléon.

Citation :

Ah, nous y voilà... c'est le retour de l'AF !

Bruno Roy-Henry, je vous rappelle que je suis un bleu sur le forum.

Je ne maîtrise pas encore votre langue des sigles.

En tant que comptable, je traduirai AF par avoir fiscal.

Il a été supprimé à compter de 2005.

Ce n'est certainement pas la bonne réponse.

Son retour n'est pas encore programmé.

De quoi peut-il bien s'agir ?

Plus intelligent et plus pragmatique que ses deux frères, Louis XVIII a remis la France sur les bons chevaux en une décennie seulement.

Eh , faut pas pousser ! "Mon cheval de Naples " ? , non Môssieu...

AF, c'est Action Française et non avoir fiscal. Vous allez vous facher avec tout le monde en cette période maudite de parler des impots

Je ne suis pas un adorateur de ceux qui disaient que rien n'avaient changé depuis 1789 et qu'ils n'avaient rien appris . Seuls des esprits bornés et des yeux dans le rétroviseur peuvent dire des choses pareilles. D'ailleurs en 1830, ils ont compris leur erreur.

Mais que la Garde Royale est belle sous Louis XVIII, elle ressemble à celle de Naples


J'admets que Louis XVIII avait de la finesse et un sens diplomatique qui nous a évité de voir longtemps les Alliés sur les Champs Elysées mais par contre d'Artois était un bel imbécile...

Je peux aimer la Vendée militaire mais je ne suis pas un adorateur des Bourbons ( ni des Valois ou des Orléans)


Le temps me manque pour m'expliquer plus profondément, mais nous quittons le sujet: Bonaparte et Napoléon.

Tel Murat, je vous soutiendrai tant que vos idées seront bonnes

Promis, je ne recommencerai plus.

Quel magnifique cheval !

Je ne suis pas un nostalgique de l'Ancien Régime.

D'ailleurs, les Vendéens ont rédigé leurs propres cahiers de doléances, approuvé la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen...

Je fais, comme vous, la distinction entre un roi qualifié et des frères maladroits et insouciants.

Pour en revenir à notre débat, je regrette que Napoléon n'ait pas su garder autour de lui des hommes valables et, grisé par ses victoires, se soit cru invincible à force d'être invaincu.

Ce n'est pas moi qui vais vous contredire sur les Vendéens

Mais d'aprés ce que j'ai compris , le sujet est " sérieux et sensible".
Bon d'accords je ne suis pas encore convaincu que le sujet est traité , mais attendons , nous aurons peut être un autre intervenant qui nous dira la différence , ou pas , entre Bonaparte et Napoléon.
Personnellement , je crois que cette différence existe. Il se peut aussi que les Républicains aiment Bonaparte et que les amoureux de l'ordre et du grandiose aiment Napoléon.
C'est vrai que les dorures des Tuileries sont mieux que le logement de la rue de la Victoire....

Pour ce qui est des frères de Louis XVI, ils sont aussi responsables par leur conduite que Camille Desmoulin, Robespierre et tous les autres de la chute de leur frère.
En 1793 , les chefs Vendéens ont été élus par leurs troupes et Charette a été nommé chef alors qu'il se cachait sous son lit...
Si l'on regarde de plus prés, on voit qu'il y a plus de roturiers que de Nobles dans les commandants de cette armée. Donc assimiler le soulevement vendéen à la noblesse est une erreur.



Oui , il est beau "mon cheval", il a été importé sur ce forum par Eric ou Jean Yves ( pardon , il y a un trou de ma part = peu de temps aprés ma venue ici.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Pourquoi ce ton et cette prise à partie personnelle.

Le ton que j'ai employé était le même que le vôtre. Si vous y voyez une prise à partie personnelle, c'est qu'en l'employant, vous aviez cette intention. Pour ma part, je n'y avais vu qu'une tentative un peu petite pour essayer de noyer le poisson et de masquer le fait que vous aviez lancé pour appuyer vos théories le nom d'un auteur qui les combat vigoureusement, ce qui n'était pas (mais vous n'en conviendrez probablement pas) très habile de votre part.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Vous vous sentiez visé ?

Je ne suis ni aveugle ni paranoïaque. J'avais bien vu que vous visiez Sibuet. Si je vous ai répondu à sa place, c'est tout simplement parce que j'étais en bonne position pour le faire.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Vous auriez des comptes à régler ici ? Je ne veux pas le croire...

Merci pour le procédé qui me vaut de me faire taper sur les doigts par la modératrice.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Pour le reste, merci de donner acte du fait que le testament de Richelieu existe bel et bien et qu'il évoque les frontières naturelles...

Vous qui dites avoir lu ce Testament et François Bluche, dites-nous ce qu'en dit François Bluche, car il doit bien avoir quelques arguments pour réfuter catégoriquement, malgré l'existence de ce Testament, l'idée selon laquelle Richelieu aurait ambitionné d'étendre la France jusqu'au Rhin.

Peut-être que le fait que Bonaparte soit plus "aimé" que Napoléon vient du fait que nous apprenons en classe : "les guerres napoléoniennes". Or, ce terme ne donne-t-il pas l'impression, lorsque l'on l'emploie que : à partir du moment où il fut sacré empereur, Napoléon fut responsable de toutes les guerres qui s'en suivirent, de 1805 à 1815 ... ? Bonaparte, lui, fit les guerres de la Révolution qui ; on le sait, avait pour objet de répandre à l'étranger les idées de liberté et d'égalité. De plus, c'est sous Bonaparte, Premier Consul, que la France retrouva la paix intérieure et extérieure, même si cela ne fut que pour peu de temps ...

Voici une réponse qui me convient. Même si ...
Esquirol, Sibuet ne perdez pas votre temps Restez dans le sujet .
Il y a des échanges d'idéesqui ne sont pas reçus pour tous les participants comme des idées et des réfléxions mais comme des attaques personnelles.
Je n'ai aucun titre ici comme ailleurs , mais avant de passer pour des Calimero de servce, soyons plus sticts dans nos réponses.

Ainsi , qu'explique les décisions du Congrés de Vienne dans la différence entre Bonaparte et Napoléon De notre coté , que vient voir la Vendée dans ce sujet ?
Encore une piste qui me vient à l'esprit . Bonaparte a un passé plus tumultueux , plus secret et plus agité que Napoléon. C'est peut être une attirance pour le "secret" ? Mais tout devenant plus limpide dès Toulon , Bonaparte devient ce jeune général victorieux même si l'on oublie grace au 18 brumaire son abadon de so narmée en Egypte et l'échec de son expédition. Idem en 1812, il laisse une armée en déroute pour protéger ses intérets mais trouve toujours un bouc émissaire.

Bonsoir,

Pour ouvrir quelque peu ce débat, et surtout vous permettre de compléter votre analyse tout en l'approfondissant, il serait peut-être judicieux de se demander ce que nous aurions fait "à sa place" ?
Car il est facile de rejeter un comportement, quand soi-même l'on n'a même pas à l'esprit une autre alternative ...

Alors, comment justifier ce passage du Consulat à l'Empire ?
Et, en même temps, qu'auriez-vous "fait de mieux" ?

Poursuivre tant bien que mal le parcours chaotique d'une Révolution, dont le meilleur avait déjà été pris, ne me semble pas la meilleure voie ...
Ne pas évoluer comme Napoléon le fît, ne reviendrait-il pas à faire accroître les divisions et les déchirements entre les Français, en laissant sévir les guerres civiles et leurs terribles conséquences ?

Enfin, comment concevoir un seul instant le fait de vouloir à tout prix maintenir un régime, étranger en l'espèce à l'Europe, et contre le voeu de tous les Français ?

Ces réflexions n'ont certes pas la prétention d'apporter la réponse universelle, mais elles gardent l'avantage de se repositionner face au contexte d'une toute autre époque.

Et Dieu sait si l'art est délicat ! ...

Ceci dit, nous ne modifierons pas les tendances, et les partisans de "Bonaparte contre Napoléon 1er Empereur des Français", ne changeront pas d'avis ; c'est leur droit, après tout.

Joséphine a dit :

Citation :

il serait peut-être judicieux de se demander ce que nous aurions fait "à sa place" ?

C'est assez difficile,en fait !Effectivement, nous,nous savons ce qu'il s'est passé tandis que Napoléon, lui, devait "jouer" avec les politiciens de son époque en tentant de deviner ce que le futur lui réservait. Nous aurons beau essayer de nous remettre dans le contexte de son époque,le fait de savoir commentleschoses se dérouleront ne pourra forcément que "truquer" le jeu ou alors,il faudrait, avant de faire une simulation,que l'on nous fasse subir un "lavage de cerveau" sur tout ce qu'il s'est passé durant cette période. Ainsi, n'ayant plus aucun souvenir là-dessus, nous serions à égalité de chances avec l'Empereur,mais seulement ainsi.

Idem en 1812, il laisse une armée en déroute pour protéger ses intérets mais trouve toujours un bouc émissaire. (ambrosio) ...

Ceux qui reprochent à l'Empereur d'avoir quitté son Armée, pour laquelle à cette période précise, il ne pouvait plus être question d'opérations militaires, et qui l'accusent d'avoir "fui", ceux-là démontrent une réelle volonté de ne pas vouloir rendre justice au Grand Homme.

Je m'explique.

Dans la situation où il se trouvait alors, les circonstances étaient telles, qu'il ne lui restait absolument rien d'autre à faire que de se montrer à Paris, aussi vite que faire se pouvait, afin d'aller y maîtriser le cours des choses, avant même que ne s'installent le trouble et la panique que les évènements de Russie allaient générer dans l'esprit du peuple.

Il ne faut pas oublier que l'espoir de la France était Napoléon, son bras et son intelligence.
Il était donc grand temps qu'il reprenne les rennes du Gouvernement, après un éloignement trop long de la capitale.

Lorsqu'il rentra à Paris, nous étions le 18 Décembre 1812.
Or, déjà fin Octobre, un individu avait répandu la nouvelle de la mort de l'Empereur pour faire proclamer un gouvernement provisoire au moyen d'un sénatus-consulte falsifié ...

Et c'est sans compter ce fou de Malet, échappé de sa prison, libérant des prisonniers politiques, arrêtant le Préfet de Police et le Minsitre de la Police !

Et vous auriez applaudi l'Empereur, décidé à rester en Russie, alors que se tramaient toutes ces machinations dans la capitale, visant à le détruire ??
Ce serait bien mal le connaître ...

Mais, si ces circonstances pesèrent lourdement dans le retour de l'Empereur sur Paris, il faut reconnaître que sa présence dans la capitale devenait toute aussi urgente, au vu des évènements auxquels il s'attendait pour l'année suivante ...

En conclusion, je dirai qu'il est facile de condamner les retours précipités de Napoléon vers la capitale, mais certainement beaucoup moins facile, une fois encore, de tenter de se remettre quelques instants dans le contexte de l'époque, où force est de reconnaître sérieusement, qu'il eût toujours tout à gérer seul, qu'il s'agisse d'affaires militaires ou politiques.

Et revenir de Russie, dans les conditions que nous connaissons pour les avoir seulement lues, je trouve cela à la fois audacieux et courageux.

Esquirol a écrit:

Bruno Roy-Henry a écrit:

Pourquoi ce ton et cette prise à partie personnelle.

Le ton que j'ai employé était le même que le vôtre. Si vous y voyez une prise à partie personnelle, c'est qu'en l'employant, vous aviez cette intention. Pour ma part, je n'y avais vu qu'une tentative un peu petite pour essayer de noyer le poisson et de masquer le fait que vous aviez lancé pour appuyer vos théories le nom d'un auteur qui les combat vigoureusement, ce qui n'était pas (mais vous n'en conviendrez probablement pas) très habile de votre part.?

Nullement. Ma "prise à partie" était générale et impersonnelle, dédiée simplement à l'école du possible, celle qui nous ressasse que Napoléon en brisant tout équilibre se condamnait à échouer...

Il a échoué parce qu'à un moment donné le déséquilibre lui fut fatal: "Dieu est toujours du côté des gros bataillons".

Ce sera ma dernière intervention sur ce sujet, pour ne pas lasser le lecteur et tomber dans un enième pugilat dont je n'ai plus besoin...