Waterloo et Grouchy

Bruno Roy-Henry a écrit:

Bien sûr. Mais -je le répète- Napoléon était souffrant à Waterloo. N'oublions pas qu'il avait galopé sous une pluie diluvienne toute l'après-midi du 17. A sa place, nous n'aurions pas été très "frais"...

Des batailles, il en a gagné d'autres, alors que son rythme de vie le mettait dans un état pitoyable la veille de l'affrontement...
Disons qu'en 1815, il n'était plus capable de résister au rythme qu'il s'imposait, et que Waterloo nous montre ce qui serait arrivé si Napoléon n'avait pas été à la hauteur à Austerlitz, Iena, Friedland, Wagram etc. Toutes ces grandes victoires qui ont renforcé l'empire français, alors qu'en cas de désastre militaire elles le faisaient s'effondrer.
C'est le drame de l'histoire de notre bel empire. Il devait perpétuellement gagner les guerres qu'on lui imposait, sous peine de disparaître.

bonsoir à tous , j'ai répondu que non!
Grouchy n'est pas responsable de la défaite de Waterloo!
La faute de l'arrivée des Prussiens vient de l'Empereur lui-même deux jours auparavant. Le soir de la défaite des prussiens à Ligny car Napoléon pensait qu'il avait écrasé beaucoup plus les prussiens et quand réalité ils ne sont pas partis en DEROUTE mais en RETRAITE!!!!! C'est une faute impardonnable de ne pas avoir poursuivi les prussiens directement ,mais seulement 14 heures après!!!!! Pourtant il disposait encore du 6ème corps en parfait état, car celui-ci n'a pas participer pendant toute la journée, au fait il était à Fleurus. Il n'a que secondé l'attaque de la Garde sur Ligny, mais derrière elle, et qu'il a bivouacé au moulin de Brye!!! Résultat des courses, ce corps n'a fait que 5 à 6 kilomètres pendant toute la journée du 16 juin 1815!!!!! Pas mieux que le Ier corps de Drout d'Erlon à qui l'on reproche beaucoup également!!!!

Evidemment, on ne peut que reconnaître les fautes de Napoléon. Je pense sincèrement qu'il n'était pas dans son assiette, car il sentait l'hostilité de ses subordonnés. L'ambiance n'était plus la même: il percevait bien qu'il était épié, surveillé et son optimisme de façade ne parvenait pas à briser la lourde ambiance autour de lui...

L'incident gravissime à propos de la marche de Drouet d'Erlon est là pour le rappeler. Napoléon envoie La Bédoyère porteur d'un ordre pour que ce corps se jette sur l'aile droite des Prussiens en l'enveloppant: c'était le succès assuré !

Mais Ney tempête, proteste et rappelle Drouet à lui qui n'ose désobéir, au motif que l'ordre porté par La Bédoyère était écrit au crayon et non signé ! Fatalité... L'Empereur n'a pas songé à ce détail: une simple signature de sa part et Drouet aurait fait la sourde oreille au rappel de Ney...

Pour Grouchy, l'affaire ne me semble pas réglée: certes, au vu des ordres que nous possédons aujourd'hui, Grouchy doit être absous. Mais la véracité desdits ordres n'est pas complètement établie: rappelons que les livres de l'Etat-Major dirigé par Soult, perdus dans la débâcle du 18 au soir, ne furent jamais retrouvés. Pour la plupart, ils furent reconstitués de mémoire...

A Waterloo, les apparences sont contre Napoléon: il n'a pas fait correctement éclairer sa droite: des piquets de cavalerie auraient dû se trouver en position près de Saint-Lambert. Cette simple précaution aurait évité la mauvaise surprise qui survînt plus tard. Est-ce que cet ordre devait être absolument donné par Napoléon ? N'était-ce pas de la responsabilité du Major-général, le maréchal Soult ? On a beaucoup épilogué sur ce point...

N'oublions pas qu'à Wavre, les prussiens font tout leur possible pour ralentir l'avancée de Grouchy, et permettre au corps de von Bülow de déboucher sur le champ de bataille à Plancenoit.
Les pertes prussiennes sont terribles, mais les troupes sont fraiches car le IV° corps est le seul à n'avoir pas combattu à Ligny.
Les Français se battent depuis plusieurs heures.
Quand Grouchy enfoncent les prussiens à Wavre, il est persuadé que Napoléon a gagné à Waterloo.
Qund il apprend le résultat de la bataille, et qu'il décide de la retraite par Namur, il a pour lui le fait de n'avoir laissé aucune aigle, aucun canon, aucun blessé à l'adversaire.
Les Prussiens en ont fait la triste expérience, et leur poursuite des Français sera aussi molle que celle des Français quelques jours plus tôt.

Cessons d'accabler ce pauvre Grouchy. Cette campagne a été mal préparée, on pare au plus pressé. Napoleon veut à tout prix rompre l'alliance anglo-prussienne avant que les Russes et les Autrichiens ne soient en mesure d'intervenir.

Il faut bien reconnaître quand grande partie l'Etat-Major n'était plus comme les années précédentes (démoralisé) sauf à quelques exceptions faites. Mais pour répondre au sujet de ce sondage, seul Grouchy a accompagné les restes de l'armée du Nord jusqu'au bout c'est à dire jusque son démentellement , tous les autres génraux étant partis à Paris même les officiers généraux de la Garde (d'après le recit du capitaine Mauduit).
Je crois que si Napoléon n'a pas bien observé sa droite sur le champ de bataille à Waterloo, c'est quà vrai dire qu'il croyait que les prussiens étaient bien en pleine déroute ( qu'ils n'étaient pas au soir de Ligny)et donc impossible à qu'ils viennent sur le champ de bataille c'est la raison la plus plausible!!! Autre erreur, pourquoi avoir envoyé Grouchy à la poursuite de Blücher après 14-16 heures depuis leur départ ? Il aurait été mieux de mettre alors Grouchy sur son flanc droit afin d'écraser les anglais aux Quatre-bras le 17 juin, et plus tard le 18 juin d'avoir Grouchy à portée de main sur sa droite qui aurait pû faire obstable soit aux prussiens s'ils venaient ou pour prendre l'armée Anglo-Néerlandaise de flanc!!!!

Mais oui, tout ça n'est pas faux. L'erreur provient sûrement que Napoléon voit les Prussiens battus plus qu'ils ne sont. Je me demande d'ailleurs ce qu'il a pu voir: à la tombée de la nuit, même avec une lunette, ce n'était pas très clair. Est ce le côté exagéré de certains compte-rendus ? Peut-être que c'est de là que provient l'erreur.

Maintenant, de là à dire que Grouchy aurait fait mieux que Napoléon, doucement les basses...

Et puis, les gars, n'oublions pas une chose: faire de la stratégie en chambre, c'est facile devant son ordi.

Je n'irai quand même pas à dire que Grouchy aurait fait mieux que Napoléon, je dirait tout simplement qu'il n'a suivi que les ordres que l'Empereur le lui à prescrit!!!!!!!!!! Mais rendons lui quand même les honneurs pour sa parfaite "Retraite en bon ordre" sans perdre aucun blessés ,ni un seul canon!!!!!!!!

Le 17 juin, il fait un temps épouvantable.
Hommes et chevaux sont exténués. Les canons s'enfoncent jusqu'aux essieux, la vitesse des unités atteint 2 voire 3 km/h, comme aux heures les plus sombres de la campagne de Pologne.
Les chemins sont réservés aux canons et à l'artillerie, l'infanterie marche dans les champs.
Le 17 au soir, personne ne se risque (d'un côté comme de l'autre) à vérifier les positions de l'adversaire.
Tandis que les anglais aménagent la défense des fermes, du côté français, on envoie quelques unités en reconnaissance,mais aucune ne se risque au contact.
Blücher se remet de la chute qu'il a fait la veille, mais il a garantit aux anglais qu'il sera le lendemain, quoiqu'il arrive, sur le champ de bataille à leurs côtés.
Il est le seul à y croire, quand son état-major le croyant prisonnier ou tué a ordonné la retraite. Blücher est le seul à croire à la solidité de cette alliance.
Cette bataille est la résultante d'une accumulation d'erreurs.

fabrice le grognard a écrit:

Je n'irai quand même pas à dire que Grouchy aurait fait mieux que Napoléon, je dirait tout simplement qu'il n'a suivi que les ordres que l'Empereur le lui à prescrit!!!!!!!!!! Mais rendons lui quand même les honneurs pour sa parfaite "Retraite en bon ordre" sans perdre aucun blessés ,ni un seul canon!!!!!!!!

Pardon, je me suis un peu échauffé... Pour les ordres donnés à Grouchy, je crois que c'est pareil: personne ne les a lu et Grouchy a donné SA version et Napoléon, la sienne... Et puis, personne n'a été témoin de leur entretien, je crois...

il n'y a pas de mal Sulkoski!!!!

Qui aurait pu faire mieux ? That's the question.

La distance qui sépare Grouchy du champ de bataille de Waterloo est de 15 km, si mes souvenirs sont exacts.
Il lui fallait franchir une rivière pour s'y rendre. Or tous les ponts sont tenus par les Alliés.
Aurait-il pu agir autrement ?

Bonsoir cher Corso, vous dites, qui aurait pû faire mieux???? Personne est ma réponse! C'est le destin qui en a décidé autrement!!!!
Mais c'est également le charme de cette campagne de Belgique, tous ces points obscurs qui à chaque fois nous la font revivre!!!!!!

C'est vrai que cette campagne est fabuleuse.

Quelle perspective si le sort des armes avait été changée.
L'Angleterre exsangue demandant la paix, Le tsar dans les bras de Napoléon et fournissant un corps d'armée pour s'anneser la Suède de bernadotte.
François qui renvoie sa fille et le Roi de Rome à Paris.
Murat règnant sur L'Italie.
Les princes allemands se bousculant pour rentrer en grace.
Louis XVIII réfugié chez un de ses cousins Bourbon d'Espagne ou d'Etrurie.....

Citation :

Quelle perspective si le sort des armes avait été changée.

Certes, mon cher Corso, on peut rêver et vous dressez un tableau idyllique de la situation.
Mais c'est oublier un peu vite les quelque 250.000 hommes qui convergeaient vers les frontières françaises.
Je doute qu'une victoire à Mont-Saint-Jean eût pu changer fondamentalement la face des choses.
Le répit obtenu eut été de courte durée et je reste convaincu que l'hallali était proche même dans ce cas de figure.
Il ne faut en effet pas perdre de vue que Napoléon avait été mis hors la loi par le Congrès de Vienne et qu'il était devenu l'homme à abattre à tout prix.
Alexandre, qui lors de la première abdication avait plaidé la clémence en privilégiant l'île d'Elbe pour l'exil, lui gardait une rancune personnelle de l'avoir publiquement humilié en s'échappant de la sorte.
Je ne l'imagine donc pas se jetant dans ses bras et s'allier avec lui contre la Suède.
Désolé de briser ainsi le beau rêve...

C'est vrai qu'il s'agit d'une vision idyllique....mais avec des Si.....

Il est certain que si les Russes et les Autrichiens avaient convergé sur notre frontière plus rapidement, la marge de manoeuvre aurait été réduite, d'où l'idée de Napoleon de frapper fort. C'est à mon avis une des raisons de l'impréparation de cette campagne. On confond vitesse et précipitation.

On peut toutefois s'interroger. Si le sort des armes avaient été favorables à Napoléon, quel aurait pu être le poids de Castlereagh à Vienne ?
Les anglais n'avaient fait que verser leur or pour envoyer les autres se battre à leur place. Une défaite sur le continent face à l'armée française pouvaient donner à réfléchir aux Alliés.
A part Orthez et Toulouse, et encore avec des contingents mélangés, les "victoires" de Wellington en France, sont des victoires à la Pyrrhus. A chaque fois l'armée française s'esquive, se fraie un chemin, et il ne peut l'anéantir.

Le rôle de la Prusse est à mon avis, différent, Napoléon a tout fait pour humilier cet état. Eux-seuls pouvaient avoir à son endroit un esprit revanchard. Les fortes contributions, l'entretien des troupes stationnées sur leur territoire. Tout à été fait pour nous attirer leur haine.
A Erfurt, la Prusse aurait pu être un allié solide qui aurait pu contrebalancé
les puissances Russe et Autrichienne.

Peut-être qu'avant d'entrer en lice, on aurait pas cherché à résoudre le conflit par la voie diplomatique.
Pourquoi pas par l'entremise de François I et de Metternich. N'avaient-ils pas sous la main, l'Impératrice des Français, et l'Aiglon en otage ?

Talleyrand n'était pas non plus à une trahison près. Si l'on regarde son rôle à Vienne, il contribue à brouiller entre eux les Alliés, et à nous sauvegarder nos frontières, dommage sans les acquis de la Révolution.

Je pense que Napoléon a du entrevoir toutes ces hypothèses.

Je crois qu'à sa place, j'aurais agi de même.

Concernant la bataille de Waterloo, pour ma part, j'ai posé la question, il y a quelques temps déjà, à l'Empereur en personne :
http://www.dialogus2.org/BON/waterloo2.html

Je ne connaissais pas ce site.

Je me répète, mais j'ai vraiment l'impression que personne ne prenait d'intiatives. Tout le monde attendait les ordres de l'Empereur. Mais ces ordres ne venaient pas, parce que Napoléon était habitué avec Berthier que sa pensée soit mise en détails que chacun alors s'empressait d'exécuter !

Finalement, je crois que c'est Berthier qui a le plus manqué dans cette campagne...

Citation :

Finalement, je crois que c'est Berthier qui a le plus manqué dans cette campagne...

Si l'on part du postulat que toute cette campagne de Belgique se solda par un échec retentissant sur le plan des communications, on ne peut qu'effectivement vous donner entièrement raison.

Passionnant ce dialogue entre l'Empereur et le Grand Chef.
J'ajouterais que méme les touristes anglais achètent des souvenirs français plutôt qu'anglais.

J'ai toujours eu une idée là-dessus. Mais elle ne part que d'une intuition. Fondée sur une certaine logique géostratégique, certes, mais qui n'est pour le moment qu'à l'état d'intuition : Et si la défaite finale de Napoléon 1er face à ses adversaires avait eu lieu à cause de faits non liés directement à la bataille ? Et si cette défaite avait été causée par les financiers, espions et diplomates de Londres, Berlin, Vienne ?

Bicentenaire

Vous voulez dire qu'on aurait pu acheter un général (Grouchy), ou un maréchal (Soult) ?

Ceci a été suggéré déjà, mais il n'y a pas vraiment de preuves, ni même d'indices... Napoléon lui-même a-t-il parlé de trahisons ? Je ne le crois pas, sauf pour dire que plusieurs individus auraient lancé sciemment le cri de "la Garde recule, sauve qui peut"...

Il y a quand même le cas du capitaine du Barail, des carabiniers qui a rejoint les lignes anglaises pour prévenir que Napoléon allait lancer sa garde !

Citation :

Et si cette défaite avait été causée par les financiers, espions et diplomates de Londres, Berlin, Vienne ?

Un "whaf it" supplémentaire qui est certes à prendre en considération, mais qui n'arrivera jamais à occulter la défaite militaire enregistrée en ce triste 18 juin.
Mauduit a évoqué l'état d'esprit délétère des troupes françaises et leur manque de confiance envers leurs généraux. Le mot de "trahison" courait déjà dans les rangs au début de la campagne.
Nombreux étaient les officiers supérieurs à ne plus croire en l'étoile impériale et dans le chef de certains la fougue de jadis avait cédé le pas à une certaine lassitude liée sans doute au désir plus ou moins avoué de jouir en paix des privilèges obtenus.

J'ai lu que les ordres donnés à Grouchy lui dictait de se tenir en communications permanentes entre ses corps et le GQG. Donc, normalement, il aurait dû savoir à tous moments ce qu'il y avait entre lui et Napoléon, non ? Combien de Wavre à la Belle-Alliance ? Corso dit 15 km. a cheval, ce n'est pas une affaire... 2 heures de route en principe ?

Citation :

Combien de Wavre à la Belle-Alliance ? Corso dit 15 km. a cheval, ce n'est pas une affaire... 2 heures de route en principe ?

Certainement plus de 20 km à mon sens.
Sans oublier que les chemins étaient peu praticables, car détrempés et rendus boueux par les pluies diluviennes de la veille.