Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

Association historique Premier et Second Empire (ouvert à tous les passionnés d'histoire napoléonienne)
 
AccueilSite APNFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
stephane
Membre d'honneur
Membre d'honneur
avatar

Nombre de messages : 412
Localisation : Région toulousaine
Date d'inscription : 14/09/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mar 23 Oct - 8:57

Bonjour

De mon côté, j'ai toujours eu un faible pour la remarque de Marmont

Tant qu'il a dit : tout pour la France, je l'ai servi avec enthousiasme. Quand il a dit : la France et moi, je l'ai servi avec zèle. Quand il a dit : Moi et la France, je l'ai servi avec dévouement. Il n'y a eu que quand il a dit : Moi sans la France, que je me suis détaché de lui.

Certains prétexteront les errements du Duc de Raguse, mais j'aime bien cette caricature... affaire de goût Wink

Stéphane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mar 23 Oct - 11:28

Il semble que les traîtres soient à l'honneur: Marmont, Murat, etc.

Je me demande par quelle aberration ce genre d'individus trouve grâce aux yeux des observateurs de notre époque actuelle.

On peut certes considérer que l'Empereur a été imprudent, voire téméraire, sinon fautif dans certaines circonstances. Mais prétendre qu'il ne défendait plus que sa personne à la fin du règne, c'est faire preuve d'aveuglement ou de mauvaise foi... Ou ne pas connaître le dessous des cartes.

En tout cas, la critique de Marmont ne s'applique pas au Napoléon de 1814. Il cherche la meilleure solution pour la France et il s'agit de conserver l'indépendance nationale et les frontières naturelles. En face, on est décidé à imposer les frontières de 1791; puis, très vite à se débarrasser de lui pour le remplacer par les Bourbons.

L'Empereur commet quelques erreurs. Accorder encore sa confiance à Joseph qui était d'une grande nullité et ne pas le faire seconder par un chef énergique, un gouverneur de Paris aux pleins pouvoirs. Hulin n'en avait pas l'étoffe.
Revenir en haut Aller en bas
ambrosio



Nombre de messages : 1262
Age : 66
Localisation : Nola .Campanie. Royaume de Naples
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mar 23 Oct - 11:58

Mon cher Stéphane, je comprends le sens de la phrase de Marmont qui aurait pu être prononcée aussi par Talleyrand ou ...Murat I love you

Comme j'ai déja eu l'occasion de le dire, en 2008 des manifestations sont prévues en Italie pour célébrer son arrivée sur le trone de Naples. Murat seraà l'honneur et les plus grands historiens de ce pays , concernés par cette époque feront des conférences à Rome, Tolentino, Pizzo, Naples et Milan.




cheval au galop
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
stephane
Membre d'honneur
Membre d'honneur
avatar

Nombre de messages : 412
Localisation : Région toulousaine
Date d'inscription : 14/09/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mar 23 Oct - 12:14

Bruno Roy-Henry a écrit:
Il semble que les traîtres soient à l'honneur: Marmont, Murat, etc.

Ils sont avant tout des personnages contemporains à leur époque qui ont eu à faire des choix difficiles dans leur vie. Bons ou mauvais, ils les ont fait....

Bruno Roy-Henry a écrit:
Je me demande par quelle aberration ce genre d'individus trouve grâce aux yeux des observateurs de notre époque actuelle.

Disons que certaines personnes tentent de comprendre le pourquoi des évènements et essayent d'aller plus loin que le poncif "Contre Napoléon = traitre envers Napoléon et la France". Je crois qu'à partir d'une certaine époque Napoléon ne représentait plus les valeurs auxquelles le peuple français, et donc la "France", aspiraient (guerre/conscription, blocus et ses conséquences, ...). Donc cela ne me choque pas que des personnalités puissent prendre des trajectoires différentes de celles de Napoléon pour trouver une solution. Mais je vous l'accorde, la manière doit être adéquate et ne pas aller à l'encontre des intêrets français seuls.

Le problème des rois imposaient par Napoléon (Murat) ou alliés (Bernadotte) est encore plus complexe. Que fallait-il privilégier leur bien-être de leur royaume ou l'intêret français au détriment de leurs sujets ? Rien n'a jamais été très clair dans les rôles et "devoirs" de chacun.

Bruno Roy-Henry a écrit:
En tout cas, la critique de Marmont ne s'applique pas au Napoléon de 1814.

Je suis d'accord avec vous, mais en 1814 il était trop tard pour redresser la barre. Je dirais cette citation est valable jusqu'en mi-1813. De toute façon, après le désastre de la Russie, la chute était inexorable.

Stéphane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ambrosio



Nombre de messages : 1262
Age : 66
Localisation : Nola .Campanie. Royaume de Naples
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mar 23 Oct - 12:33

Tu as entièrement raison Stéphane et je date la fin programmée de l'Empire à octobre 1812 quand la Grande Armée quitte Moscou. En montrant aux Russes d'abord, aux contingents Prussiens et Autrichiens et aux Alliés composant la Grande Armée qu'il n'est plus le général Bonaparte ni le brillant statège de 1805 et 1806, il introduit le vers dans le fruit.
La réflexion que j'avais postée est en fait argumentée dans le dernier livre de D. de Villepin, que j'attends impatiement. Je la trouve trés raisonnable car elle résulte d'une analyse sociologique par rapport à un "meneur" et , de plus, c'est intemporel.


cheval au galop
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mar 23 Oct - 12:52

stephane a écrit:

Ils sont avant tout des personnages contemporains à leur époque qui ont eu à faire des choix difficiles dans leur vie. Bons ou mauvais, ils les ont fait....

Sans doute. Mais un traître reste un traître...

Citation :

Disons que certaines personnes tentent de comprendre le pourquoi des évènements et essayent d'aller plus loin que le poncif "Contre Napoléon = traitre envers Napoléon et la France". Je crois qu'à partir d'une certaine époque Napoléon ne représentait plus les valeurs auxquelles le peuple français, et donc la "France", aspiraient (guerre/conscription, blocus et ses conséquences, ...). Donc cela ne me choque pas que des personnalités puissent prendre des trajectoires différentes de celles de Napoléon pour trouver une solution. Mais je vous l'accorde, la manière doit être adéquate et ne pas aller à l'encontre des intêrets français seuls.

Justement, tout est là. Au moment des revers, abandonner la cause de Napoléon, c'était abandonner celle de la France. Talleyrand a fait ce choix: revenir à la France des Bourbons et à celle des anciennes limites. Ceci accepté, il n'y a évidemment plus besoin de faire la guerre...

Citation :

Le problème des rois imposaient par Napoléon (Murat) ou alliés (Bernadotte) est encore plus complexe. Que fallait-il privilégier leur bien-être de leur royaume ou l'intêret français au détriment de leurs sujets ? Rien n'a jamais été très clair dans les rôles et "devoirs" de chacun.

Le cas de Bernadotte est assez différent de celui de Murat. Il est appelé au trône suédois par des Suédois. Murat est nommé par son beau-frère... Bien entendu, Caroline, l'épouse de Murat est encore plus coupable: sans elle, il n'aurait pas sauté le pas ! Murat était roi à Naples, pas roi des Napolitains... Il ne songeait pas tant à ses sujets qu'à son propre intérêt. Est-ce que les sujets consultés ne préféraient pas "Nazone" ? En tout cas, le prétendu royaume de Naples s'est effondré tout seul en mai 1815, au 1er revers !

Citation :

Je suis d'accord avec vous, mais en 1814 il était trop tard pour redresser la barre. Je dirais cette citation est valable jusqu'en mi-1813. De toute façon, après le désastre de la Russie, la chute était inexorable.

Il n'est jamais trop tard pour redresser la barre ! Ne pas le reconnaître, c'est sombrer dans le déterminisme: "ça c'est passé ainsi parce que ça ne pouvait pas se passer autrement"...

Le 30 mars au soir, après la bataille de Paris, les Coalisés n'avaient pas plus de 4 heures de feu dans leurs caissons. Tant que leurs hommes n'eurent pas franchi l'enceinte de la capitale, ils étaient encore dans l'angoisse. C'est un fait historique que l'on rappelle rarement, car trop méconnu. La raison en est simple: depuis le 25 mars -date du début de leur marche sur Paris- aucun convoi n'avait pu les rejoindre. Ils étaient coupés de leurs approvisionnements. C'est pourquoi Napoléon fut si long à comprendre qu'ils avaient tenté un tel coup d'audace... Qui aurait dû occasionner leur anéantissement ! salut

Mais de bons historiens comme Madelin sont là pour le rappeler...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mar 23 Oct - 14:20

Ils sont avant tout des personnages contemporains à leur époque qui ont eu à faire des choix difficiles dans leur vie. Bons ou mauvais, ils les ont fait.... (Stéphane) ...

Ceux qui n'ont pas trahi ont eu également les mêmes "choix difficiles" ...
Tout est donc question de foi et de motivation à soutenir l'Empereur jusqu'au bout.
Certains ont su lui garder fidélité ... La solution de facilité dans la trahison pouvait donc être évitée.

Je suis d'accord avec vous, mais en 1814 il était trop tard pour redresser la barre. Je dirais cette citation est valable jusqu'en mi-1813. De toute façon, après le désastre de la Russie, la chute était inexorable. (Stéphane) ...

La question soulevée était l'état d'esprit dans lequel l'Empereur se trouvait vers la fin de l'Empire, vis-à-vis de la France.
Alors, qu'il fut trop tard ou pas, seule comptait la détermination qu'Il allait montrer pour sauver la France, jusqu'à son dernier souffle. Et de ce point de vue, il n'y eu aucun manquement de sa part.

Et comme le rappelle très justement Bruno, on ne peut jamais augurer de l'issue d'une bataille avant que cette dernière soit terminée, et en l'occurrence, concernant celle de Paris, le plan était bien près de réussir...




salut
Revenir en haut Aller en bas
ambrosio



Nombre de messages : 1262
Age : 66
Localisation : Nola .Campanie. Royaume de Naples
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mar 23 Oct - 19:29

J'aurais beaucoup à dire sur Murat, "Roi de Naples mais pas des Napolitains " mais franchement avec 900 posts sur ce forum ceux qui n'ont pas compris... je ne vais pas rabacher toujours les mêmes choses.

Caroline n'est pour rien dans le changement de politique de Murat, l'affaire remonte à 1810 alors que Caroline est écartée de toute décision.
Il faut savoir que Murat est porté par le "parti italien" et Caroline par le "parti français", ce n'est qu'en 1813/1814 qu'elle soutiendra son mari.
Contre la guerre contre l'Autriche en 1815, elle acceptera l'offre autrichienne , Murat refusa ses passeports.

Quant à la valeur des soldats napolitains , revoyons leurs campagnes en Catalogne , en Autriche ( 1809), en 1812, et en 1813 au siège de Dantzig et même en 1814 et 1815.

Ou alors , Waterloo ferait de l'armée française une armée de vaincus et de mauvais soldats. Exit toutes nos splendides victoires et tous les morts laissés sur les champs de batailles.
Le tout est de bien maitriser son sujet.


cheval au galop cheval au galop
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mar 23 Oct - 19:45

Le tout, c'est de ne pas déformer la pensée de ses interlocuteurs. Je n'ai jamais mis en cause la valeur des soldats napolitains. Pas plus que celle des "Italiens".

D'ailleurs, peu s'en est fallu que Tolentino soit une victoire. Je doute simplement que Murat ait jamais pu bénéficier d'une popularité à Naples équivalente à celle de Napoléon en France.

Que Murat ait pressenti l'unité italienne, je n'en disconviens pas. Mais c'était pure illusion de croire qu'elle pourrait s'imposer dans le cadre de la Sainte-Alliance.

Murat a été joué comme un "bleu" par Metternich en 1814. Malheureusement, sa défection a pesé d'un poids considérable dans l'invasion et la défaite de la France.

Si Napoléon était resté tranquillement à l'île d'Elbe, c'est Murat qui aurait trinqué en 1er... Louis XVIII et Ferdinand VII avaient bien l'intention d'y veiller !
Revenir en haut Aller en bas
ambrosio



Nombre de messages : 1262
Age : 66
Localisation : Nola .Campanie. Royaume de Naples
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mar 23 Oct - 21:24

Sur les sages conseils des mes amis , Reddition Fini d'être vote faire valoir dans vos idées
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
stephane
Membre d'honneur
Membre d'honneur
avatar

Nombre de messages : 412
Localisation : Région toulousaine
Date d'inscription : 14/09/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mar 23 Oct - 21:28

Citation :
Justement, tout est là. Au moment des revers, abandonner la cause de Napoléon, c'était abandonner celle de la France. Talleyrand a fait ce choix: revenir à la France des Bourbons et à celle des anciennes limites. Ceci accepté, il n'y a évidemment plus besoin de faire la guerre...

Au moment des revers cela faisait quelques temps déjà que Talleyrand et consort avaient d'autres projets que les projets expensionnistes de Napoléon (si on en juge le nombre de territoires annexés ou mis sous tutelle française). Je pense qu'ils avaient une vue un peu plus juste de l'échiquier européen et des forces en présence pour garantir la stabilité de l'ensemble.

Concernant la cause des Bourbons, elle n'a jamais trop fait l'unanimité auprès des coalisées.

Quand aux frontières, les puissances voisines de la France pouvaient-elles admettre de se voir amputées définitivement de certains territoires au profit de leur voisin. Elles profitèrent de la situation pour faire rentrer la France dans son rang.... comme en 1918 pour l'Allemagne.

Citation :
Le 30 mars au soir, après la bataille de Paris, les Coalisés n'avaient pas plus de 4 heures de feu dans leurs caissons. Tant que leurs hommes n'eurent pas franchi l'enceinte de la capitale, ils étaient encore dans l'angoisse. C'est un fait historique que l'on rappelle rarement, car trop méconnu. La raison en est simple: depuis le 25 mars -date du début de leur marche sur Paris- aucun convoi n'avait pu les rejoindre. Ils étaient coupés de leurs approvisionnements. C'est pourquoi Napoléon fut si long à comprendre qu'ils avaient tenté un tel coup d'audace... Qui aurait dû occasionner leur anéantissement ! salut

Mais de bons historiens comme Madelin sont là pour le rappeler...

Intéressant. Je ne connaissais pas cette situation des approvisionnements des troupes coalisées. Sur quoi/qui se base Madelin pour affirmer qu'il ne restait que 4 heures de feu ?

Il est aussi admis qu'à la vue des positions des différents corps français dans l'Est de la France, ces derniers n'allaient pas arriver en force sur Paris avant plusieurs jours.

Mais avec de "si" on peut refaire l'histoire Wink

Stéphane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sibuet

avatar

Nombre de messages : 32
Localisation : Sion (Vendée)
Date d'inscription : 08/10/2007

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mer 24 Oct - 13:25

Citation :
Au moment des revers, abandonner la cause de Napoléon, c'était abandonner celle de la France.

C'est absolument faux !

La France existait bel et bien avant Napoléon et elle survivra à la chute de l'Empereur.

Ce n'est pas seulement du déterminisme historique...

En effet, les quatre grandes puissances alliées n'ont jamais envisagé de rayer la France de la carte européenne au motif que l'équilibre européen avait besoin de la France, d'une France débarrassée des rêves de conquête de Napoléon, pas forcément de Napoléon.

Les diplomates européens voulaient simplement retrouver le rapport de forces qui prévalait au XVIIIème siècle entre les grandes puissances.

Bonaparte et Napoléon sont manifestement des hommes de guerre.

Cependant, Bonaparte a prouvé à la France qu'il était aussi un homme de paix, de la paix générale.

Napoléon, sur ce point capital, a échoué.

D'où sa chute. Sad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mer 24 Oct - 14:09

[quote="sibuet"]
Citation :
Au moment des revers, abandonner la cause de Napoléon, c'était abandonner celle de la France.
(BRH)

C'est absolument faux !

La France existait bel et bien avant Napoléon et elle survivra à la chute de l'Empereur. (Sibuet)


Bonjour Sibuet,

Votre affirmation péremptoire m'interpelle quelque peu ...

Pour moi, ce qu'a exprimé Bruno n'est pas faux, cette phrase devant s'inscrire dans le contexte bien précis dans lequel nous nous trouvons pour établir cet échange.

Or, s'il est évident que la France n'a pas attendu Napoléon pour exister, et si elle exista encore après lui, il est tout aussi évident que durant son règne (et c'est bien ici ce qui nous intéresse), abandonner la cause de Napoléon tant attaché à la France et à la sauvegarde de ses intérêts, c'était bel et bien abandonner en même temps la cause de notre Pays.




salut
Revenir en haut Aller en bas
ambrosio



Nombre de messages : 1262
Age : 66
Localisation : Nola .Campanie. Royaume de Naples
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mer 24 Oct - 14:46

Sibuet , je pense comme vous.

Prenons un exemple plus proche . Aprés notre défaite en 1940, le général De Gaulle part à Londres et organise la résistance puis fait appel à d'autres grandes puissances pour libérer la France et l'Europe. De Gaulle est il un traitre pour ne pas avoir servi Pétain ?
Un homme n'est pas une Nation, il ne reste qu'un pion dans l'Histoire.
C'est sur que pour nous qui vivons dans une démocratie et qu'elle permet à chacun de s'exprimer et d'être représenté mais la "pensée unique "des pays totalitaires. Peut on penser que les Américains pensent comme Bush, que tous les Allemands étaient nazis , que les Espagmols et les Italiens étaient fascistes et que les Romains ou les Grecs étaient des conquérants ?
Le 1er Consul par la Paix d'Amiens , il est au sommet de sa popularité , ce qui esplique le plébiscite et le vote vers le trone d'Empereur.
Il n'est pas question de dire qu'il est la cause de la reprise de la guerre, mais plus le temps passe plus il en fait une fatalité.

En créant un royaume de Pologne, il aurait coupé l'herbe sous les pieds du Tsar , son ultimatum devenait obsolète, car l'on retirait nos troupes quitte à les renvoyer en cas d'agression en les faisant stationner en Westphalie, Saxe et même la Prusse.
Ensuite il en terminait avec l' Espagne et il avait une chance de durer un à deux ans de plus, car comme vous dites la volonté des Alliés était de revenir à l'Europe de la fin XVIII°.
Il faut voir les discussions sur la Pologne aprés le Congrés de Vienne.



cheval au galop
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Corso
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 2003
Age : 56
Localisation : Prades le Lez - 34730
Date d'inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mer 24 Oct - 15:07

sunny

Pour que l'Europe connaisse la paix, il aurait fallu vaincre l'Angleterre. Elle, vaincue, aucune puissance continentale n'aurait plus osé prendre les armes.
Et alors peut-être que le voeu de Napoléon aurait-il pu s'accomplir.

Connaissant l'Angleterre, cet homme aurait pu être hollandais, prussien, bavarois ou russe, il aurait rencontré les mêmes problèmes. Jamais l'Angleterre n'aurait admis une puissance continentale.

_________________
On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sites.google.com/site/tirailleurscorses/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mer 24 Oct - 15:17

sibuet a écrit:
C'est absolument faux !

La France existait bel et bien avant Napoléon et elle survivra à la chute de l'Empereur.

Ce n'est pas seulement du déterminisme historique...

En effet, les quatre grandes puissances alliées n'ont jamais envisagé de rayer la France de la carte européenne au motif que l'équilibre européen avait besoin de la France, d'une France débarrassée des rêves de conquête de Napoléon, pas forcément de Napoléon.

Quand je dis la cause de la France, je pense aux frontières naturelles, objet de notre politique étrangère depuis Henri IV au moins.

Par ailleurs, je ne sais pas ce que sont les rêves de conquêtes de Napoléon. Toutes lesdites conquêtes ont été motivées par les agressions des coalisés. Si on excepte l'Espagne...

Napoléon n'est pas parti en Russie pour la conquérir, ni même pour en détacher de vastes provinces au profit de la Pologne. Il y songeait, certes, mais il voulait surtout anéantir la menace de l'armée russe. C'est à cela qu'il pensait avant tout: détruire cette armée avant qu'elle ne vienne l'attaquer...

Citation :

Les diplomates européens voulaient simplement retrouver le rapport de forces qui prévalait au XVIIIème siècle entre les grandes puissances.

Certainement pas ! Ce rapport était détruit. Et la Prusse s'imposait bel et bien comme un 5ème larron, ce qu'elle n'était pas au XVIIIème siècle: à peine plus étendue et puissante que la Saxe. Ce sont les partages de la Pologne de 1793 et de 1795 qui avaient gonflés démesurément la Prusse !

Et l'Autriche elle aussi avait atteint un surcroît de puissance, par l'annexion de la Galicie et de la Vénétie.

Citation :

Bonaparte et Napoléon sont manifestement des hommes de guerre.

Cependant, Bonaparte a prouvé à la France qu'il était aussi un homme de paix, de la paix générale.

Napoléon, sur ce point capital, a échoué.

Il a échoué quand il a proposé la paix. Je n'imagine pas que vous croyez encore aux fables de Metternich, colportées par Thiers. Sur ce point, Albert Sorel a été lumineux et Madelin n'a fait que renforcer le trait et rappeler la réalité des intentions des coalisés...

Napoléon n'a pas seulement échoué en 1813 pour imposer la paix, mais il a surtout été malhabile en se donnant l'apparence d'être le fauteur de guerre: il n'a pas sû éviter les pièges tendus par la perfidie et le machiavélisme de Metternich. Le grand vainqueur de Napoléon, c'est lui, et nul autre... salut
Revenir en haut Aller en bas
Esquirol

avatar

Nombre de messages : 177
Date d'inscription : 03/10/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mer 24 Oct - 20:25

Bruno Roy-Henry a écrit:
Quand je dis la cause de la France, je pense aux frontières naturelles, objet de notre politique étrangère depuis Henri IV au moins.
C'est une légende. Même Louis XIV n'a pas eu pour objectif d'étendre la France à ses frontières naturelles. Quant à Napoléon, en intégrant Hambourg dans l'Empire français, il a largement dépassé ces frontières.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Certainement pas ! Ce rapport était détruit. Et la Prusse s'imposait bel et bien comme un 5ème larron, ce qu'elle n'était pas au XVIIIème siècle: à peine plus étendue et puissante que la Saxe.
Les guerres du XVIIIe sont au contraire caractérisées par l'émergence de la Prusse sur la scène européenne. Frédéric II qui a eu l'habileté de se trouver chaque fois dans le camp des vainqueurs, tantôt au côté de la France, tantôt au côté de l'Angleterre, est l'artisan de cette fulgurante montée en puissance.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Ce sont les partages de la Pologne de 1793 et de 1795 qui avaient gonflés démesurément la Prusse !
Le territoire de la Prusse s'était accru avant les partages de la Pologne comme vous pouvez le voir sur les cartes ci-dessous (extraites du site Wikipédia).

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ambrosio



Nombre de messages : 1262
Age : 66
Localisation : Nola .Campanie. Royaume de Naples
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mer 24 Oct - 21:52

" Un bon croquis vaut mieux qu'un long discors" cherchez l'auteur de cette phrase Laughing

Mais! vos interventions Esquirol me plaisent vraiment. Vous étes plus calme que celui que j'ai connu. Gardez ce rytme et cet état d'esprit. Laughing


cheval au galop
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Mer 24 Oct - 23:48

Esquirol a écrit:

C'est une légende. Même Louis XIV n'a pas eu pour objectif d'étendre la France à ses frontières naturelles.

Relisez Richelieu... Ou François Bluche !

Citation :

Quant à Napoléon, en intégrant Hambourg dans l'Empire français, il a largement dépassé ces frontières.

C'est un fait. Après Tilsitt, Napoléon travaille à la reconstitution de l'Empire Carolingien. Ce sont les faits qui l'y poussent plus qu'un plan quelconque... C'est ce que Talleyrand n'a pas compris. Il a crû réellement que Napoléon voulait devenir le maître du monde. Mais ce dernier pouvait en rêver, il n'y croyait pas vraiment... Si telle avait été son ambition, il aurait dévoré la Prusse et l"'Autriche quand il le pouvait !

Citation :

Les guerres du XVIIIe sont au contraire caractérisées par l'émergence de la Prusse sur la scène européenne. Frédéric II qui a eu l'habileté de se trouver chaque fois dans le camp des vainqueurs, tantôt au côté de la France, tantôt au côté de l'Angleterre, est l'artisan de cette fulgurante montée en puissance.

Sans doute. Mais, même en 1786, la Prusse ne compte pas autant que l'Autriche ou l'Angleterre... ou la France ! Et le partage de la Pologne double son territoire ! C'est bien autre chose que vos aggrandissements... En 1814, la Prusse saura réclamer une superficie équivalente, et même supérieure ! En 1806, elle n'avait encore qu'un roi... En 1814, elle a des hommes d'états !

Citation :

Le territoire de la Prusse s'était accru avant les partages de la Pologne comme vous pouvez le voir sur les cartes ci-dessous (extraites du site Wikipédia).

Merci, mais je connais mes cartes... Donnez donc celles des aggrandissements de 1793 et de 1795... jocolor
Revenir en haut Aller en bas
Esquirol

avatar

Nombre de messages : 177
Date d'inscription : 03/10/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Jeu 25 Oct - 0:20

Citation :
À l'encontre de ce qui fut jadis soutenu par nombre d'historiens, il semble établi aujourd'hui que la monarchie d'Ancien Régime ne connut presque jamais de politique des frontières naturelles. Aux XVIe et XVIIe siècles, les préoccupations et les méthodes des gouvernants en matière diplomatique et pour tout ce qui touche à l'expansion territoriale conservent bien des traits archaïques. Le droit des successions féodales reste pendant longtemps la règle de l'agrandissement du royaume.(...)
http://www.universalis.fr/corpus2-encyclopedie/17/H980021/encyclopedie/FRANCE_Formation_territoriale.htm
Bruno Roy-Henry a écrit:
Merci, mais je connais mes cartes... Donnez donc celles des aggrandissements de 1793 et de 1795... jocolor
Voici :

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Jeu 25 Oct - 0:58

Vous conviendrez que c'est un sacré morceau, d'autant que la Prusse marque aussi ses ambitions au-delà de l'Elbe... Exclamation

Pour le reste, je maintiens. A moins que le testament de Richelieu soit purement mythique ? scratch
Revenir en haut Aller en bas
sibuet

avatar

Nombre de messages : 32
Localisation : Sion (Vendée)
Date d'inscription : 08/10/2007

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Jeu 25 Oct - 13:23

Citation :
Votre affirmation péremptoire m'interpelle quelque peu ...

Pour moi, ce qu'a exprimé Bruno n'est pas faux, cette phrase devant
s'inscrire dans le contexte bien précis dans lequel nous nous trouvons pour
établir cet échange.

Or, s'il est évident que la France n'a pas attendu Napoléon pour exister, et
si elle exista encore après lui, il est tout aussi évident que durant son
règne (et c'est bien ici ce qui nous intéresse), abandonner la cause de
Napoléon tant attaché à la France et à la sauvegarde de ses intérêts,
c'était bel et bien abandonner en même temps la cause de notre Pays.

Péremptoire ? Dame Joséphine, vous avez bien écrit péremptoire !

Puisque vous avez qualifié mon propos de péremptoires, je vous demande de porter, à la connaissance de notre honorable asssemblée, les écrits d'hommes politiques européens de premier plan ( ayant le pouvoir de décision ) exigeant la radiation de la France sur la carte européenne.

Je vous rappelle que vous avez reproché à Ambrosio de ne pas étayer ses propos.

Je suppose donc que vous ne verrez aucun inconvénient à nous instruire en nous communiquant ces écrits européens.

Quant à la sauvegarde de nos intérêts, à l'attachement de la France, je pense que les Bourbons n'ont aucune leçon à recevoir de Napoléon eu égard à leur passé.

Pour reprendre les termes de Bruno Roy-Henry, la France avait des hommes d'états en 1803 et un empereur en 1814.

Avec Louis XVIII, la France retrouve une classe politique de qualité, des hommes d'états de classe mondiale, Richelieu, Decazes, Villèle, et une vie parlementaire assez comparable à celle de la Révolution.

Napoléon a finalement réussi le tour de force difficilement imaginable d'éliminer toute vie politique sous l'Empire.

C'est certainement sa plus grande victoire personnelle. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sibuet

avatar

Nombre de messages : 32
Localisation : Sion (Vendée)
Date d'inscription : 08/10/2007

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Jeu 25 Oct - 13:30

A propos de la Prusse, il me semble bien que Bruno Roy-Henry donne pour définition d'une grande puissance la plus simple expression, sa taille.Wink

Pourtant, l'histoire nous a donné des exemples qui contredisent cette définition : les cités grecques à l'époque antique ; le royaume d'Angleterre durant la guerre de Cent Ans avec ses 4 millions d'habitants ; les Pays-Bas au XVIIème siècle ; Venise ; le Japon plus récemment.

Je pense que la notion de grande puissance est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord.

Au plaisir de vous lire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Jeu 25 Oct - 14:40

sibuet a écrit:
Quant à la sauvegarde de nos intérêts, à l'attachement de la France, je pense que les Bourbons n'ont aucune leçon à recevoir de Napoléon eu égard à leur passé.

Pour reprendre les termes de Bruno Roy-Henry, la France avait des hommes d'états en 1803 et un empereur en 1814.

Avec Louis XVIII, la France retrouve une classe politique de qualité, des hommes d'états de classe mondiale, Richelieu, Decazes, Villèle, et une vie parlementaire assez comparable à celle de la Révolution.

Ah, nous y voilà... c'est le retour de l'AF ! queen
Pour les Bourbons, il conviendrait de préciser où l'on s'arrête. Pour moi, c'est à Louis XVI...

Après, mon Dieu... Je préfère me taire pour ne pas être désobligeant ! Richelieu, Decazes, Villèle... cheers
Revenir en haut Aller en bas
ambrosio



Nombre de messages : 1262
Age : 66
Localisation : Nola .Campanie. Royaume de Naples
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   Jeu 25 Oct - 17:00

Sibuet, vous avez raison .
Je ne suis pas royaliste mais pourquoi renier notre brillante histoire au profit d'une seule personne , aussi glorieuse sit elle.
En tant que natif du Sud de NOTRE France, tout me raconte l'histoire des Cathares , je vis à 40 km de Carcassonne.
Il faut rendre à César ce qui est à César même si je ne suis pas d'accord sur tout mais Louis XI fait une unité territoriale, Françoix 1 er impose la langue française, Louis XIV nous laisse Versailles et ...les Invalides, Louis Philippe , les tableaux de la galerie des Batailles à Versailles. Et je ne rentre pas dans les détails par faute de temps et de devenir lassant.

A propos de la Prusse , grande puissance continentale, si son intervention militaire en 1805 avait été effective et non timorée , je suis persuadé que 1813 aurait eu lieu à cette date. Mais il a fallu que les ennemis de notre pays prennent le temps pour que ces monarchies sensibilisent leurs peuples à propos de leur nationalisme.


cheval au galop
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...   

Revenir en haut Aller en bas
 
Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Du Général Bonaparte à l'Empereur Napoléon 1er ...
» Livre Sacre de l'empereur Napoléon Ier Paris 1804-Boulogne
» Commémoration de la mort de l’empereur Napoléon, 5 mai 2007
» A la recherche du véritable masque de l'Empereur...
» La petite cassette de l’Empereur

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien :: SALON DES DEUX EMPIRES :: - Discussions Générales --
Sauter vers: