Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Murat, Naples et les grands cavaliers

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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Murat, Naples et les grands cavaliers   Lun 31 Mar - 19:49

Bonjour à tous,

Tout ce que vous voulez savoir sur Murat et Naples sera ici. Je suis persuadé que vous avez des anecdotes ou des remarques à faire sur ce sujet.
Le grands cavaliers , découllent de source par rapport à notre Commandant de la réserve de cavalerie de 1805 à 1813, qui fut pendant la même période " Lieutenant général, commandant l'Armée en l'absence de l'Empereur".
Ceci signifie que Murat était au dessus de tous les autres , y compris Berthier, comme il était le plus doté en hommes comme Gouverneur de Paris avec 60 000 hommes sous ses ordres.
A votre service et au plaisir de vous lire.

PR


lol!
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Mer 2 Avr - 12:16

sunny

Ce qui semble bizarre, c'est l'éloignement que prend Napoléon, vis-à-vis de son beau-frère au fur et à mesure que le régime se durcit.

Comme si Murat, n'avait été utile que pour les sales besognes.
Le coup d'état de brumaire qui réussit grace au stratagème de Lucien et à l'entrée de Murat et des grenadiers,le jugement du duc d'Enghien qu'on lui refile comme une serviette chaude, lors du mariage de Lucien, avec Alexandrine de Bleschamp, quand on l'envoie chez Lucien...

C'est marrant, c'est comme un vieux couple qui se déchire avec des moments de passion, et d'autres de haine.

Toujours est-il qu'il reste le CAVALIER par excellence toujours prêt à la charge... Si la manoeuvre d'Heilsberg avait réussie, il aurait été portée aux nues, si on se replace dans le contexte, on poursuit une armée Russe qui retraite... qui se dérobe sans cesse et refuse toujours le combat. Il y a un moment où il faut le forcer, car ceux qui le poursuivent en ont aussi pleins les pattes.
Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, la bataille lorsqu'elle se joue, détermine pour bien des hommes la fin de tous les maux. Car défaite ou victoire, elle entraine souvent la paix.
Il n'aura pas eu la chance de mourir à cheval, le sabre à la main, dans la mêlée....

_________________
On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Mer 2 Avr - 13:09

J'approuve tout ce que tu écris .
Concernant l'évolution des relations entre Napoléon et Murat, c'est eb parallèle avec la conduite de Murat à Naples. Celui ci deveint de plus en plus "Napolitain et Italien". Or pour les Napoléon quand on relit sa correspondance il saute aux yeux que depuis toujours ses jugements fluctuent entre le mépris et la méfiance, l'Empereur adopte envers Murat la même attitude.Napoléon aura besoin de chair à canon donc des troupes napolitaines comme il a besoin de Murat, mais en luj mettant sur le dos ses propres fautes . A Heilsberg , il avait demandé à Murat de "fixer les Russes" en attendant l'arrivée du gros de notre armée.
Quel autre choix avait Murat ?
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Mer 2 Avr - 14:47

Je vous trouve trop sévère avec Napoléon... Régner sur Naples, ce n'est pas vraiment une sale bseogne. Murat a été richement doté et récompensé encore plus. Pour Heilsberg, je ne sais pas... ça mériterait tout un sujet, non ? salut
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Mer 2 Avr - 17:07

D'abord excusez ma réponse précédente avec son festival de fautes de frappe. Seule excuse ( ?) ma femme m'appelait à table Embarassed

Je suis bien d'accord , régner à Naples n'est pas une "sale besogne" , mais regardez les conditions de régner de Joseph et celles exigées à Murat. c'est vraiment deux poids , deux mesures.

Napoléon avait un véritable mépris pour les pays comme Naples , l'Espagne ( la campgne de 1808 devait être "une simple promenade"), le Portugal ( pourtant ce sera la base des Anglais dans la Péninsule) et je dirais même des Corses , il faut voir le peu de cas qu'il fait des régiments levés dans ces pays .
Déja Murat , le personnage, ne lui plaisait pas trop populaire dans l'armée, trop voyant et trop dépensier à son gout. Arrivé à Naples , Murat va faire honneur à ses lazzaroni et prend de plus en plus de libertés vis à vis de Paris. Tout ceci mène à 1814 et à 1815.
Pour Heilsberg, l'idée de Napoléon était de partager l'armée russe en deux , c'est pourquoi l'avant garde de Murat marche sur le camp retranché d'Heilsberg et Davout sur Koenigsberg. Sans l'attaque de Murat, Soult et Lannes, les Russes se regrouppaient et ce n'est pas certain que Friedland ne soit pas un second Eylau. Quoiqu'il en soit Heilsberg est une victoire française, chèrement payée mais une victoire . C'est peut être pour cette raison que Friedland nous coute si peu d'hommes et ( tout est relatif) amène à Tilsitt.
D'ailleurs ce traité , signé sur le Yémen est un de plus mauvais accordé par Napoléon . Regardez ceux de Campo Formio et ceux qui suivent , ils nous assuraient une vraie paix , momentanée , avec de belles compensations territoriales et financières. A Tilsiit nous gagnons 5 ans et Napoléon sa propre perte : l'essort des nationalismes et le renforcement des coalisés.
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Jeu 3 Avr - 11:15

Oui, je pense que Napoléon avait un vértable mépris pour les Bourbons. Donc, il n'aimait guère les Napolitains, les Espagnols, etc. Pour ces derniers, il faut reconnaitre que leurs armées étaient de bien piètres qualité: elles ne tenaient pas devant nos troupes... ce n'est que correctement encadrées par les Anglais qu'elles jouaient un rôle positif. Je ne parle pas des guerrillas qui furent très efficaces dans le genre défense auto-gérée: c'était 10 vendées qu'il y avait en Espagne...

Pour Heilsberg, le role de Murat a été critiqué: si j'en crois la notice du dictionnaire napoléon, il engage sa cavalerie à fond devant des positions préparées l'avance. Du moins, Soult et Lannes finissent par entrer en ligne. Il faut dire que ce sont les russes qui se sont retirés vers cette position aménagée à l'avance. En tout cas, Benningsen a échoué et c'est là le principal...

Finalement, Benningsen veut repasser la rivière et il est pris en flagrant délit de mouvement, le dos à la rivière: des occasions pareilles ne se trouvent pas souvent. Peut-être qu'Eylau et Heilsberg lui avait redonné confiance en lui ? Tant mieux: sa défaite n'en a été que plus éclatante !!! cheers salut

Sans minimiser le rôle de Lannes, ed Murat, on ne peut que reconnaître le talent de l'empereur pour saisir la victoire par les cheveux quand elle passe à sa portée. Je ne suis pas d'accord sur Tilsitt: pourquoi dire que c'est un mauvais traité ? Il l'est si on tient compte de la suite, mais l'alliance russe devait être esayé je pense... Alexandre a su emboniner l'empereur je crois. Après, il y a eu ce différent sur constantinople: c'est là ou l'alliance s'écroule à mon avis. Napoléon a regretté plus tard d'avoir laissé la Prusse trop puissante: mais il l'a fait piur plaire à alexandre qui intervenait pour le roi de Prusse et la reine surtout... queen Napoléon savait bien qu'il avait besoin d'un allié sur le continent: il souhaitait le trouver dans la Prusse mais celle-ci aspirait trop à l'empire de l'allemagnepour que l'entende se fasse. Et le roi était sous l'influence de sa femme, un peu comme Louis 16 et Marie-Antoinette. Or, la reine Louise était très proche des émigrés et très francophobe, je pense... Donc, il fallait essayer la russie, ce qui avait déjà été tenté avec Paul 1er: les Anglais ont fait étrangler ce dernier avec la complicité d'alexandre: belles familles, ces russes...

Cordialement. salut
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Jeu 3 Avr - 12:14

Ce que vous écrivez est trés lourd par le nombre de sujets que vous abordez mais ce n'est pas un mal.

La guérilla en Espagne a son équivalent à Naples dans les provinces de Calabres et des Abruzzes, le fameux Fra Diavolo recevra un titre militaire de la part de Ferdinand IV et il faudra toute l'autorité de Mahès pour pacifier ses provinces, du moins les Calabres.

Benningsen , lui c'est un cas et même un exemple. Ce général a réussi à faire croire au Tsar que Eylau et Friedland , Heilsberg au passage , étaient des victoires russes. C'est le mensonge éhonté en uniforme ce soldat et Alexandre réalisa avec la prise de Koenigsberg que tout ne concordait pas avec les rapports de son général en chef.

Tilsit n'est pas un bon traité dans la mesure où "ce partage du Monde" pousse Napoléon à la mégalomanie et l'encouragera à envahir l'Espagne ce qui lui sera fatal , Alexandre sentant l'état d'esprit de son interlocuteur, saisit l'occasion de régler ses problèmes aux frontière , améliorer son armée et à toucher de l'or anglais.
Murat juste avant Tilsit pensait qu'il fallait poursuivre les Russes et signer la paix à St Petersbourg. Je pense qu'il avait raison . St Petersbourg était une ville plus emblématique pour la Russie que Moscou , ce que nous constaterons en 1812.

La Prusse , humiliée en 1806, l'affaire de Magdebourg est presque anecdotique , va voir naitre un esprit nationalisme populaire qu'elle n'avait pas avant 1806, il faut voir les hésitations du Roi en 1805.

L'Espagne soulevée, c'est l'Autriche qui se réveille , puis à nouveau la Russie et enfin toute l'Europe. Voila les conséquences de ce traité qui flattait Napoléon au détriment de sa politique et des interets de la France.
Alexandre a été plus fin que l'Empereur dans cette affaire.

Pour Heilsberg , on en a fait une faute de Murat mais cette bataille est a ranger dans la suite de Golymin et Hoff à mes yeux

La famille régnante en Russie, en restant réservé que dire de Paul 1er qui faisait fusiller les rats qui faisaient tomber ses petits soldats ...???
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Jeu 3 Avr - 13:24

Oui, on dévie, c'est sûr... Je me demande si les guérillas à Naples n'étaient pas plus redoutables que les espagnoles finalement: elles avaient moins d'espace; il était donc plus facile d'en venir à bout malgré leur vaillance.

Benningsen il a continué une tradition, je crois... confused Koutousof a fait comme lui après, d'où la légende de Borodino. Pour Tilsitt, je ne comprends ps; ne fallait-il pas faire la paix ? Alexandre l'implorait avec sa mine mielleuse. Peut-on dire que cela a accentué la mégalomanie de Napoléon ? C'est vrai qu'ensuite il s'est senti tout puissant. L'Espagne ne devait pas être un problème. Mais comme il l'a reconnu: "les espagnols se sont conduits en hommes d'honneur"; les moines y ont beaucoup aidé. Bref, l'espagne, c'est la faute, l'erreur funeste qui gâche tout. Même lui l'a reconnu. Mais un Tilsitt moins favorable aux russes n'y aurait rien changé je pense... Pour Murat, je ne savais pas ! allez faire la paix à Saint-Pétersburg ? Je ne l'ai jamais lu: y a une source ? Maintenant, était-ce possible ? L'armée était en campagne depuis septembre 1806 et Napoléon absent de France depuis tout ce temps... On aurait pu aller jusqu'à Riga. Et alors, après ? Murat avait de l'audace ! Et en 1812, il n'était pas chaud pour aller à Moscou. Mais il donnait de bons avis. C'est lui qui voulait attaquer encore à Maöslavezt, il me semble. Paul 1er n'était pas un aigle, c'est sûr ! cyclops d'ailleurs, on disait qu'il n'était pas le père d'Alexandre: encore une tradition bien russe. geek
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Sam 5 Avr - 16:34

Murat ne voulait pas allé a Moscou, ni l'Empereur d'ailleurs!!!
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Sam 5 Avr - 17:56

Bon nombre d'officiers voulaient stopper la marche sur Moscou , et je ne vois pas dans les mémoires quand Napoléon a eu l'intention de renoncer à ne pas marcher sur la capitale de la Sainte Russie .
Vous pouvez m'éclairer ?
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nabulio



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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Sam 5 Avr - 18:40

bien sur cher patrice
au depart le plan de l'Empereur n'est pas d'aller a Moscou loin de là.
premier objectif est de détruire l'armée russe ,que la tzar avait bien renforcé avec l'argent anglais, pour amener Alexandre a se détourner de Londres et a redevenir l'ami qu'il lui avait dit etre. dans le plan initial il n'a jamais été question d'y allé.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Sam 5 Avr - 19:31

Oui mais la stratégie russe était , la terre brulée et amener Napoléon sur et dans leur terrain. Or la Russie n'est pas l'Autriche et la Prusse , l'espace ne manque pas du Niémen à la Sibérie. Erreur terrible pour celui que l'on considère comme un Génie. Il y a plus d'Alexandre le Grand dans sa démarche que de César qui a consolidé ses territoires conquis .
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Sam 5 Avr - 21:18

"Murat juste avant Tilsit pensait qu'il fallait poursuivre les Russes et signer la paix à St Petersbourg. Je pense qu'il avait raison . St Petersbourg était une ville plus emblématique pour la Russie que Moscou , ce que nous constaterons en 1812."

C'est curieux, je n'ai jamais lu moi non plus que Murat aurait proposé ou même souhaité aller jusqu'à Saint-Petersbourg. Ni Thiers, ni Madelin, ni Bainville n'en parlent. Je ne parle même pas de Castelot. Mais ce renseignement a pu m'échapper. Il serait donc extrêmement intéressant de nous donner la source et le contenu de cette affirmation pour le moins inattendue... salut
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Sam 5 Avr - 21:40

Désolé Monsieur, je ne suis pas revenu sur ce forum pour partager mes sources avec vous qui êtes un Historien , mais mon conseil c'est de ne pas citer des références comme Castelot et les autres , rien de sources primaires ( Mémoires , correspondances, témoignages directs) dans vos références. Tout est du 2 éme , 3 éme mains , si ce n'est pas plus.
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Sam 5 Avr - 22:09

le sujet est censé etre sur Murat mais bon.
croire que les russes ont inventés cette tactique pour détruire l'armée francaise est une uthopie. aprés la campagne ils ont eu beau jeu de le faire croire. l'Empereur ne rentre pas en Russie n'importe où. de plus il a caché ses intentions en rassemblant son immense armée(et là il est vrai que pour l'époque c'était trop pour un seul homme fusse t il Napoleon) bien en retrait. son but est d'accroché le gros de l'armée russe d'arrivée avec sa masse principale et de la détruire. le tout aurait du se jouer en un mois. seulement aussi bien Eugene et surtout Jerome vont a plusieurs reprise faire tombé a l'eau ses brillantes manoeuvres. Il ne faut pas croire qu'il soit entré en territoire ennemi sans un plan bien établi. et comme dans toute ses campagnes il était parfait. effectivement ça ne c'est pas passé comme cela mais de graçe ne croyez pas que c'est du a l'intelligence tactique des généraux russes ou encore a une folie de l'empereur. quand a la superficie de ce pays il savait ce qu'elle représentait et je ne crois pas qu'il avait une quelconque intention de le controler. car en Espagne il a du placer 200 000 hommes pour controler le pays. En russie il aurait du en mettre 2 000 000. les russes ont entraines l'Empereur par peur d'etre pris dans la nasse qu'il leur avait preparé. La Moskowa a lieu car ils ne pouvaient laissés Moscou sans combattre.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Sam 5 Avr - 22:53

Bien que votre réponse n'ait aucun lien avec le sujet , je vous réponds
Napoléon avait il un plan ? c'est sur . Mais les Russes battus en 1805, 1807 n'étaient plus ceux de nos campagnes de la république .
Passé le Niémen va se révéler un sentiment patriotique qu'ils n'avaient pas en Autriche ou en Prusse et en Prusse Orientale.
Ceci vient il de la Prusse , non, je le crois pas

Pour Eugène , je ne suis pas de votre avis . A la Moskova et durant cette campagne , il est d'une efficacité exceptionnelle jusqu'au bout de la retraite. J'espère que vous n'oubliez les plus de 40 000 hommes Italiens morts dans cette aventure.

Pour Jérome , Junot et quelques autres, je suis de votre avis .
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Sam 5 Avr - 23:43

patrice Raynaud a écrit:
Désolé Monsieur, je ne suis pas revenu sur ce forum pour partager mes sources avec vous qui êtes un Historien , mais mon conseil c'est de ne pas citer des références comme Castelot et les autres , rien de sources primaires ( Mémoires , correspondances, témoignages directs) dans vos références. Tout est du 2 éme , 3 éme mains , si ce n'est pas plus.

Mais au moins, serait-il possible de les partager avec le forum ? Ne vous dîtes-vous pas historien ? Je ne suis pas un spécialiste de Murat, contrairement à vous, à ce qu'il paraît. J'ai bien lu le Murat de Tulard, paru en 1983, mais je ne l'ai plus sous la main... A ce propos, rassurez-vous, je n'en ai que deux ! Aussi, concernant votre héros, je ne demande qu'à en savoir davantage... Laughing
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Dim 6 Avr - 18:32

loin de moi l'idée d'oublier les morts de cette campagne italiens ou d'autre nationalité et je sais trés bien que ce ne sont pas moins de 160 000 hommes que l'Italie fournira a l'empire. ensuite je ne parle pas de toute la campagne je parle du plan de l'Empereur comme je vous l'ai dis elle aurait du etre beaucoup plus courte. dans ce plan Jerome était "la pointe" d'une faux et Eugene "le manche" l'Empereur la partie coupante.
alors que Napoleon croit ces deux armées en marche depuis longtemps, le vice roi vient tout juste de commencer et son frère ne l'a pas encore fait voila ou est le problème. après deux autres tentatives il le remplacera par Davout entrainant une reaction d'enfant gaté de la part de Jerome. les occasions de ce debut de campagne auront été gachées. obligeant l'empereur a executer d'autres manoeuvres. mais c'était surtout le fait de dire que l'action n'a pas été mené a la légère, et notre grand homme savait aussi bien que les grands stratéges d'aujourd'hui qu'il était incensé de vouloir envahir un espace aussi grand. maintenant c'est vrai que cela n'a rien a voir avec le sujet .
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Dim 6 Avr - 20:23

Effectivement tout ceci n'a pas trop de rapport avec le sujet initial . La stratégie de Napoléon en 1812 a été tentée à nouveau plus tard par un autre et le résultat a été le même , une catastrophe pour l'envahisseur. Je précise que je ne fais aucun rapprochement avec la politique et les buts des ces deux personnes.

Comme la majorité des peuples , hors de chez eux ils peuvent être vulnérables mais chez eux ils sont toujours gagnants. En écrasant l'armée russe à Friedland Napoléon avait affaibli franchement leur moral , il fallait continuer la poursuite. Cette occasion manquée, et Napoléon l'avait dit à Friedland , elle ne se représentera pas.

La réalité c'est que l'Empire portait en lui le ferment de sa chute et son effondrement. Et c'est là que Murat mis d'autres aussi s'en rendent compte et commence à perdre de leur ardeur.
La question que se pose Murat dès 1812 ( lettres à Caroline et a Létizia), faut il mourrir pour un homme ou pour son pays ?
Lui ayant choisi Naples comme patrie de coeur , se conduira jusqu'au 13 octbre 1815 comme un patriote napolitain convaincu. C'est plus à son honneur que ceux qui ont choisi de servir les Bourbons en France , puis Louis Phillipe et certains la seconde république et Napoléon III.
Sans parler de ceux qui ont voté la mort de Ney et qui n'ont pas bougé lors de la Terreur Blanche .
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Lun 7 Avr - 10:34

C'est dommage de ne pas donner les références quand on apporte qqchose de nouveau... J'aimerai bien savoir si c'est vrai que Murat voullait aller à St Peterburgaprès Friedland ! Le bougre, il avait peur de rien... cela dit, quelle paix y dicter ? la fin de la Russie ? comment faire en 1807 ce qui n'a pas été possible de réaliser en 1812 ? c'est une discussion intéressante, je touve. salut
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Lun 7 Avr - 10:55

Je n'apporte rien de nouveau au niveau des faits et des dires mais vous trouvez soit dans les Mémoires soit dans les biographies une foule de détails que l'on ne remarque toujours et aussi des "évidences" reconnues et répétées alors qu'en les analysant elles sont folkloriques.
On peut ne pas aimer mais dans son étude sur Murat F.Hulot a fait du bon travail.

Pourquoi St Peterbourg, d'abord parce que c'était l'Eté, que nous étions assez proche , que les Russes étaient trés affaiblis et surtout que c'était la vraie capitale politique de la Russie. Là , c'est mon analyse , l'idée de Murat était de poursuivre les Russes et ne pas faire la paix. Question pousuite il s'y connaissait...
D'ailleurs quand on parle de 1814, il est étonnant qu'il n'ait pas fait plus de dégats dans les rangs des Franco Italiens , c'est bien qu'il a fait cette campagne sans la volonté de détruire ou capturer nommes et matériel.
Il laisse faire les Autrichiens , ce qui permettra aux Français de se replier en bon ordre.
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Lun 7 Avr - 12:37

F. Hulot a-t-il mentionné la volonté de Murat de poursuivre les Russes jusqu'à Saint-Petersbourg ? On aimerait une citation référencée, parce que je n'ai rien lu de tel dans l'ouvrage de Jean Tulard. D'une manière générale, l'armée -même victorieuse- en avait plein les bottes. Et l'Empereur aussi... Il ne faut pas oublier qu'il avait été tenu en échec pendant sept longs mois par cette armée russe qui avait preuve de sa combativité et de sa résistance (cf. Madelin: Histoire du Consulat et de l'Empire, tome II, chapitre XXII, p.485 à 487). Et, tout de même, de Vilna (qu'il aurait fallu conquérir) à Saint-Petersbourg, il y a près de 900 km. En tout cas, si jamais Murat a exprimé cette intention, Napoléon ne semble même pas en avoir discuté...

Enfin, aller à Saint-Petersbourg pour y dicter la paix n'avait de sens que si l'on y proclamait le royaume de Pologne avec -au minimum- les frontières de 1793, soit la Pologne de 1939, augmentée de la Lithuanie (moins la Galicie). C'était renoncer à toute alliance russe et la certitude que la Russie serait hostile. Les maximalistes chez les Russes, les émigrés parlaient justement de cette éventualité et déjà, d'attirer "Buonaparte" loin de ses bases, où il ne pourrait que s'affaiblir, permettant ainsi un débarquement anglo-suédois en Prusse qui pourrait alors se soulever et entraîner ensuite l'Autriche...

A supposer que Murat se soit hautement exprimé sur la nécessité de ne faire la paix qu'une fois Saint-Pétersbourg conquise -ce que je conteste formellement jusqu'à preuve du contraire- il faut bien voir que cela prolongeait la campagne d'au moins trois mois, avec une Autriche incertaine sur nos arrières. Certes, après Eylau, elle avait refusé de suivre les sollicitations du Czar pour attaquer à revers "l'ennemi du genre humain"; mais c'est parce que de la Prusse Orientale à Vienne, il y avait moins de 500 km. Une fois l'armée sur l'embouchure de la Neva, qui aurait contenu les Autrichiens ? Et quel chef ?

Je n'ai jamais lu une analyse sérieuse sur cette option. Pas même chez Jomini. Peut-être existe-t-elle ? Eh bien, qu'on nous la présente... salut
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Lun 7 Avr - 18:21

Permettez moi de ne pas me consacrer à retrouver des sources que vous trouverez dans mon livre sur Murat. Je vous invite à lire toutes les biographies écrites sur le personnage et non un ouvrage trés bien fait , certes , mais pas exclusif , la correspondance ,les témoignages , les mémoires et la revue "cavalier et roi" et vous trouverez la source de mon affirmation.
Je rappelle que l'idée de marcher sur St Petersbourg est une analyse personnelle, car c'est la déduction logique de "poursuivre l'armée russe".
Il vous faut donc bien lire ce que j'écris et ne pas faire d'amalgame.
J'ai largement pris ,hier ,soin de vous expliquer la différence entre la politique et la diplomatie, je n'ai toujours pas lu votre réponse , j'ai demandé ce qu'était le "complot" de 1809, pareil, pas de réponse.En remontant à quelques mois en arrière je vous avais demandé vos sources concernant votre hypothèse et je n'ai rien reçu en retour; Il est dans la vie des leçons que l'on retient.
Juste un dernier point , je pense maitriser assez bien le sujet concernant Murat , Naples et notre cavalerie , pour ne pas manquer de respect aux membres du forum et à les amis en écrivant ce qui me passe par la tête .

Vous aurez plus de chance de trouver l'auteur de la citation parmi les témoins de 1807 que dans Jean Tulard. Comme vous aurez plus de logique dans l'analyse faite sur l'affaire de Montbrun à Wilna dans F. Hulot que dans les souvenirs de soi disant témoins . Je sais c'est dur de trier , le tout est d'avancer sans à-priori.
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Lun 7 Avr - 19:57

après trois campagnes (ou il avait mis tout le monde d'accord). il était normal que Napoleon pense a faire souffler son armée. il avait plus besoin d'alliés que d'ennemis dans sa guerre sans merci contre l'Angleterre. il aura ,sans doute, voulu menager le tzar pour sans faire un puissant ami. quand a la non intervention de l'Autriche tout ce que BRH dit est censé. de plus francois-joseph avait beaucoup perdu depuis 1796 et je pense que ca ne devait pas trop lui déplaire de voir Alexandre se faire botter les fesses ,car on était encore loin de l'entente de 1813.
il est vrai que l'Empereur n'a pas été trés heureux dans ses alliances,
ou peut etre moins persuasif que l'or anglais.
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MessageSujet: Re: Murat, Naples et les grands cavaliers   Lun 7 Avr - 20:00

patrice Raynaud a écrit:
Permettez moi de ne pas me consacrer à retrouver des sources que vous trouverez dans mon livre sur Murat. Je vous invite à lire toutes les biographies écrites sur le personnage et non un ouvrage trés bien fait , certes , mais pas exclusif , la correspondance ,les témoignages , les mémoires et la revue "cavalier et roi" et vous trouverez la source de mon affirmation.

Je ne doute pas que les biographies de Murat soient passionnantes, mais j'ai autre chose à faire qu'à jouer aux devinettes. Si cette source existe, c'est très simple de la donner. Dans l'attente, je considère qu'elle n'existe pas et je pense que les autres lecteurs seront de mon avis.

Citation :

Je rappelle que l'idée de marcher sur St Petersbourg est une analyse personnelle, car c'est la déduction logique de "poursuivre l'armée russe".

Ce n'est pas du tout ce que vous avez écrit: "Murat juste avant Tilsit pensait qu'il fallait poursuivre les Russes et signer la paix à St Petersbourg. Je pense qu'il avait raison . St Petersbourg était une ville plus emblématique pour la Russie que Moscou , ce que nous constaterons en 1812."

Pour signer la paix à Saint-Petersbourg, il fallait bien y aller en étant victorieux.

Citation :

Il vous faut donc bien lire ce que j'écris et ne pas faire d'amalgame.

Je ne pense pas faire d'amalgame. Maintenant, vous pouvez vous rétracter et nous dire que si Murat voulait poursuivre l'armée russe au-delà du Niemen, il n'entendait pas par là marcher jusqu'à Saint-Petersbourg. C'est tout simple. Tout le monde peut se laisser emporter par une formule maladroite...

Citation :

J'ai largement pris ,hier ,soin de vous expliquer la différence entre la politique et la diplomatie, je n'ai toujours pas lu votre réponse , j'ai demandé ce qu'était le "complot" de 1809, pareil, pas de réponse.En remontant à quelques mois en arrière je vous avais demandé vos sources concernant votre hypothèse et je n'ai rien reçu en retour; Il est dans la vie des leçons que l'on retient.

Je ne vois pas trop de quoi il s'agit. Je pense bien connaître et la diplomatie et la politique, pour avoir tâté un peu des deux. Pour le complot de 1809, Sulkowski vous a répondu. Je n'ai rien de bien précis à ajouter, sinon que le choix de Murat par les deux compères "le Vice et le Crime" était sans doute dicté par sa meilleure connaissance des affaires et son mariage avec Caroline. Personne n'aurait accepté que Joseph ou Louis succédassent à Napoléon.

Citation :

Juste un dernier point , je pense maitriser assez bien le sujet concernant Murat , Naples et notre cavalerie , pour ne pas manquer de respect aux membres du forum et à les amis en écrivant ce qui me passe par la tête .

Je ne conteste pas vos compétences sur Murat. On peut dire que je n'en ai guère. Mais assez cependant pour être certain qu'il n'a jamais été question de sa part d'aller jusqu'à Saint-Petersbourg en 1807, ce que vous semblez maintenant nous confirmer...

Citation :

Vous aurez plus de chance de trouver l'auteur de la citation parmi les témoins de 1807 que dans Jean Tulard. Comme vous aurez plus de logique dans l'analyse faite sur l'affaire de Montbrun à Wilna dans F. Hulot que dans les souvenirs de soi disant témoins . Je sais c'est dur de trier , le tout est d'avancer sans à-priori.

Ce n'est plus nécessaire. Murat a pu dire avant Tilsitt qu'il fallait encore passer le Niemen pour poursuivre l'armée russe. Mais encore fallait-il savoir dans quel but ? Humilier davantage les Russes ? Alors, c'était renoncer à s'en faire des alliés... Je ne vois pas pourquoi vous évoquez Montbrun à Vilna. C'est en 1812, n'est-ce pas ?
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