Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Chasseurs de Ségovie

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Judgefredd

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Mar 25 Aoû - 10:59

C'est étonnant de voir l'évolution des grades dans les armées actuelles comparé à cette liste...
La transformation de Colonel en second par Lieutenant colonel, le déplacement de Major en dernier grade de sous-off...
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wipy

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Mar 25 Aoû - 11:16

Oui complètement d'accord avec toi salut
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Judgefredd

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Mar 25 Aoû - 11:27

En ce qui concerne le grade de Major, il me semble que les armées anglo-saxones ont conservé ce grade à cette place...
Ca doit être la fameuse exception culturelle française !!!
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wipy

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Mar 25 Aoû - 11:50

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Ximo

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Mar 25 Aoû - 15:48

pale Wipy l'erratum a été le mien pour ne pas vérifier la traduction (le traducteur automatique n'a pas ni idée de graduations militaires et fait de de les siennes officier = fonctionnaire, Major = plus grand ...)

Je me référais au Sergent Major, mais dans le exerce Espagnol est une graduation plus haute

salut
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wipy

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Mar 25 Aoû - 16:43

Bonjour Ximo
Donc sergent de 2ème classe en Espagne = maréchal des logis chef ? scratch
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Ximo

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Mer 26 Aoû - 15:34

Apparemment si après surveiller beaucoup et en en tenant compte du fait qu'utilisation pour faire la comparaison le code de graduations de l'OTAN un Maréchal-des-logis-chef français correspond à un sergent espagnol (ce qui est que ton dis un Sergent 2º)

De toutes manières tentative trouver un comparative entre les armées de l'époque ( scratch je l'ai vue par un certain emplacement d'internet scratch )
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wipy

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Mer 26 Aoû - 17:06

Bonjour et merci Ximo, je pense que je vais prendre la solution "sergent de 2ème classe en Espagne = maréchal des logis chef ". Aujourd'hui l'armée espagnole utilise le sergent et le sergent de 1ère classe :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grades_de_l%27arm%C3%A9e_espagnole
Donc deux galons argents.
Amitiés
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Ximo

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Jeu 27 Aoû - 16:09

Wipy deux gallons argentés serait un Caporal-chef. Un sergent 2ème classe porte une épaulette dans droite, normalment de la couleur de la devise et une capona (contre-épaulete) de la même couleur dans gauche

salut
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stimulus

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Jeu 27 Aoû - 23:21

Puisque vous comparez les grades en vigueur sous l'Empire avec ceux qui sont d'actualité dans l'armée française, puis-je vous rappeler que le grade de sergent-major (4 chevrons dorés sur le bras), créé en 1776 et aboli en 1972 (après quelques interruptions) était intermédiaire entre celui de sergent-chef et celui d'adjudant (les écoliers de l'époque se souviennent des plumes "sergent-major), tandis que celui de "major", instauré après 1975, se situait au dessus du grade d'adjudant-chef et constituait le "bâton de maréchal" des sous-officiers, soit leur grade le plus élevé. Dans la France d'Ancien Régime, le grade de major était l'équivalent de celui de commandant (chef de bataillon ou d'escadron), tout comme d'ailleurs en Allemagne, (où l'on prononçait mayor) alors que sous l'Empire un major était un colonel en second, c'est à dire un lieutenant-colonel de l'Ancien Régime ou de ceux qui ont succédé à l'Empire, puisque c'est toujours le terme employé de nos jour. Pour ce qui est de la troupe, il est amusant de voir que les galons rouges de caporal associés à la sardine dorée de fourrier (sur la partie haute de la manche) correspondent aujourd'hui au grade de caporal-chef (sans qu'il soit nécessairement fourrier).
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wipy

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Jeu 27 Aoû - 23:30

Merci stimulus mais le sergent major n'est pas vraiment le sujet. A la lecture du SN sus cité, et pour être en phase avec l'un de mes ancêtres, j'ai simplement demadé à Ximo si le MDL était l'équivalent du sergent de 2ème classe précité... Celui ci présenté avec deux galons argent par l'auteur est il simplement le bon? study
Amicalement
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stimulus

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Jeu 27 Aoû - 23:40

Bien reçu Wipy, mea culpa pour le "hors sujet"!
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MessageSujet: major   Ven 28 Aoû - 1:15

dans mes souvenirs le major etait considerer comme officier ayant servi dans le 3 eme cuir ,il avait d ailleur acces au mess des officiers
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wipy

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Ven 28 Aoû - 2:56

salut
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Ximo

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Ven 28 Aoû - 15:54

Wipy les sergents de seconde classe ne portent pas de gallons portent une épaulette à à gauche et à une contre épaulette dans la droite, les deux normalement de la couleur de la devise
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wipy

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Ven 28 Aoû - 16:03

Bonjour Ximo même pour les cavaliers légers?
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Trajan

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Sam 29 Aoû - 19:47

J'aurais tendance ( sans préjuger de la réponse de Ximo) à répondre que ce systême d'épaulettes est commun à toute la cavalerie (régulière) de l'époque. Après tout l'armée espagnole etait la seule , sauf erreur- à placer des épaulettes sur les dolmans et pelisses de ses officiers de hussards. on le constate également sur les surtouts et dolmans des "cazadores a caballo" (Olivenza, de Madrid ou autres...)

PS: bonjour à vous, amis du forum figurines, je suis de retour après quelques vacances sur les terres du maréchal Suchet salut
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wipy

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Sam 29 Aoû - 20:23

Bonsoir l'ami Trajan salut Heureux de te lire à nouveau Wink Pour les épaulettes pourquoi pas (et tu as raison voir en France les sous off autre que cavalerie légère) mais l'image que donne l'artiste dans SN est bien à la française justement Suspect
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Bec1208

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Ven 11 Sep - 20:25

Bonsoir, les APN
1er message
Citation :
Je recherche de la documentation sur les chasseurs de Ségovie 1810 - 1812, troupes française attachée au gouverneur de la province de Ségovie

un message plus loin dans le temps
Citation :
Allez c'est partit! La base le chasseur à cheval de MM

OK Mon cher WIPY, Une question sur quelle doc de base tu ?

Je cherche, (je creuse), mais doc sur l'armée josephiste de DAVIN "Niet"

Alors, des nouvelles de SEGOVIE.

PS: merci WIPY

Cordialement,A+
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wipy

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Ven 11 Sep - 22:40

Bonsoir Bec sunny
Si, si Davin a frappé fort comme d'habitude Wink Vas faire un tour là:
http://lesapn.forumactif.fr/vos-realisations-f103/chasseurs-de-segovie-t7418-15.htm
J'ajoute que c'est confirmé à la lecture de différents SN.............. cheers
Ensuite suit le post clown
http://lesapn.forumactif.fr/vos-realisations-f103/chasseurs-de-segovie-t7418-45.htm
N'hésites pas si besoin Wink
Amicalement
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Bec1208

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Sam 12 Sep - 20:47

Bonjour, les APN

WIPY, si je te relance, apres relecture de ce post , c'est moi pas bien comprendre. rendeer rendeer

OK Chasseur de segovie (chasseur des montagnes) font partie de l'armée josephite, mais point de l'armée française.

DAVIN
Citation :
Attention... Il ne faut pas confondre les chasseurs de montagne français et les chasseurs de montagne" josephistes". Ils n' ont ni la même tenue, ne combattent pas sous le même drapeau( bien qu' alliés), ni la même organisation........

Peut etre dans ce livre ?
Juste une piste, car je ne l'ai point.

Napoléon et Jospeh Bonaparte: correspondance intégrale, 1784-1818 Par Vincent Haegele

Par contre j'ai trouvé ce bouquin.





Encore des fantassins et français, mais chasseurs des montagnes.

Voila pourquoi ma curiosité sur ce Chasseur de ségovie, pas un crops , la correspondance de La Forest est sur gooogle books, apres lecture, cela est vrai en diagonale, il en parle des Chasseurs de ségovie apparament il n'y avait pas que cette région.

Voila, pourquoi je relance ce post, WIPY - " un os a rongé, une bouteille a la mer " - espérant que les APN de ce post viendrons conclure par un article sur les chasseurs des montagnes de l'armée josephiste.

Cordialement, a+
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wipy

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Sam 12 Sep - 22:32

Bonsoir Bec
Je ne te promet pas ca pour demain mais je vais essayé de reprendre tout les extraits de texte glanés de ci de là cahin-caha clown pour en faire un résumé. Hormis Davin les sources étudiées sont différents SN, Soldats et uniformes du premier Empire HC de Guirbal, les planches de Boisselier sur l'Armée d'Espagne et les états de service de ce Jean Paul Bézard originaire de l'Aude. study
A très plus albino
Amitiés
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Dim 13 Sep - 12:14

Bec , c'est trés bien de mettre cette planche sur les chasseurs des montagnes mais , comme le souligne Wipy à partit de quelle source l'artiste a travaillé ?
A propos du chasseur Bézard, je ne suis pas étonné, l'Aude est un creuset d'hommes courageux .
Deja en 1793 94 , ils ont arrété les Expagnols, puis plus tard le département donna des soldats et des grands serviteurs à l'Empire comme Déjean , Andréossy, Frère et tant d'autres.
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Davin

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Dim 13 Sep - 16:07

Bonjour,
les soldats en marron et bleu céleste... on va finir par les connaitre.. sont des bataillons de chasseurs de montagne français dont la tenue réellement portée d' ailleurs est toujours source de polémique puisque ' on reprend sans arret ces dessins d' après le " fameux" manuscrit perdu d' El Guil, qui montre même un Tambour Major qui n' a jamais du exister dans des bataillons isolés les uns des autres.

Pour ce qui est des chasseurs de montagne de l' Armée de Joseph ( et de l' Armée de Joseph en général) c' est aussi un terrain assez obscur. Luis Sorrando a commencer à débrouiller le terrain
Pourquoi obscur? D' abord parce que les unités étaient dispersées en différents endroits et que ce pauvre Roi Joseph formulait bien des décrets pour son armée mais il n' avait de contrôle effectif que pour la région de Madrid et pour sa garde ! Le reste de son territoire était de fait sous administration militaire française et c' était les gouverneurs militaires français qui permettaient l' organisation de fait les unités "alliées" en leur fournissant uniformes et armement.... d' où certainement des adaptations locales.

A propos de chasseurs de montagne et d' unités de contre guerilla , Joseph prévoyait ausi de lever des unités de chasseurs des côtes en 1810 Very Happy
Ainsi que pas mal d' unités de garde ou milices civiques dont la tenue était théoriquement bleu foncé à collet droit et revers écarlates, avec passepoils bleu, boutons blancs portant une couronne civique, veste et culotte blanche, guêtres noires pour les fantassins, dolman bleu avec tresses blanches pour les cavaliers, culotte bleues et bottes noires.....

Tout ceci reste à étudier sur le plan des tenues et de leurs actions à mon avis en épluchant la correspondance des généraux français dans les différentes régions d' Espagne, et non pas la correspondance de Joseph et de Napoléon qui est d' ordre assez général sur ce sujet de l' armée espagnole alliée, mais ce qui reste de la correspondance du ministère de la Guerre de Joseph ...ce qui est un travail assez gigantesque........ affraid
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Trajan

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MessageSujet: Re: Chasseurs de Ségovie   Dim 13 Sep - 16:49

Au sujet de l'armée Joséphiste, les auteurs modernes citent souvent les notes du comte (?) La Forest (sic?). pardonnez mon ignorance, mais qui était ce personnage, quelle était sa fonction et surtout, peut on se procurer sa correspondance? Embarassed Embarassed Embarassed
je vais chercher sur google books, comme indiqué mais y a t'il d'autres publications/sources primaires?
(il faut bien reconnaitre que la correspondance de Joseph n'est pas d'un grand intérêt concernant les détails qui permettent de progresser sur la connaissance des uniformes de son armée)
PS: malgré mes recherches, pas moyens de trouver une version complete de la correspondance de la Forest sur google books... Crying or Very sad
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