Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Waterloo ?

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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 2:07

Sois plus précis Percy.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 11:51

Je ne suis pas persuadé que Napoléon ait eu envie de faire une Europe telle que nous la vivons actuellementt, quand on lit ses opinions sur les autres pays ce ne leur est pas trés favorable.
Je pense qu'il voulait surtout une Europe française et qui par voie de conséquences aurait enrichi la France.
Si les Anglais se emparer de la victoire de Waterloo, c'est surement en raison de tout l'or qu'ils avaient distribué au cours des coalitions, une sorte de victoire "payée d'avance".
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 12:17

lol! Une Europe Patrice ? Comment s'appelle le Président déjà ?????? lol!

Je m'arrête là sur le sujet. Wink

Pour reprendre la réflexion de Grenadier et engager le débat un peu plus, ce n'est pas tant Trafalgar qui engage les anglais, mais plutôt le camp de Boulogne qui les terrifie, littéralement.
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 13:02

"pour engager le débat un peu plus"
si tout le monde s'y met, et partant d'aussi loin pour en faire un lien d'actualité dans son prolongement historique, il est à craindre que la capacité de mémoire de stockage du site soit insuffisante. study
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cosaque

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 15:25

Oui. Revenons en à Waterloo. La défaite était, je pense, inévitable. Si elle n'était pas survenue le 18, elle l'aurait été le 30 ou en juillet.

Gagner Waterloo !? Pourquoi pas... Mais c'était déjà pratiquement perdu d'avance car le combat s'est engagé de front, sans protection des flancs et tout particulièrement du flanc droit. Pourquoi ? Pourquoi cette erreur ? Les Prussiens battus soi-disant et qui ne reviendraient jamais... Pourtant en 1814 déjà, battus, ils revenaient toujours. Quelle énorme erreur.

Autant le début de campagne est prometteur avec les mouvements sur Charleroi qui amènent Ligny et les Quatre-Bras. Autant la reste est une suite d'actes manqués, de tergiversations, de doutes...

Pourtant la troupe était bonne. Sans doute de meilleure qualité qu'en 1814. "Les gars en voulaient" et on retrouvait presque l'allant des premières victoires de la République.

Encore une fois, de mon point de vue, ça n'est pas la troupe qui a flanché, elle a fait ce qu'elle a pu. Les officiers, Ney en tête, ont donné ce qu'ils pouvaient dans les conditions qui se sont présentées à eux.

Par contre le GQG et l'Empereur ne sont pas exempts de tous reproches.

J'aime bien faire le comparatif entre Waterloo 1815 et août 1914 : la troupe est bonne, elle se fait hacher menue dans de vains assauts et l'EM ne voit rien : il continue comme il l'a toujours fait depuis des années sans comprendre que l'époque a changé et qu'il ne sert à rien d'exposer inutilement des troupes (mêmes d'élite) au feu face à un ennemi qui attend de pied ferme.

J'aurai bien aimé être une petite souris et voir la tête de l'Empereur à Waterloo : surpris, ne comprenant rien à ce qu'il se passe et vainement envoyant ses troupes se faire massacrer une à une sans mouvement d'ensemble ; sans coordination même.
Quand je relis le déroulement des choses (et je les ai lu pas mal de fois et dans plusieurs auteurs) j'ai toujours le même sentiment ensuite : l'incompréhension face au déroulement des événements. Cette bataille donne une représentation qui colle toujours à la peau des Français : le panache, le bon mot et le fait qu'il fonce tête baissé sans se poser de question comme un enfant qui court tête baissée et qui, rencontrant un mur, se retrouve le cul par terre en se demandant ce qui vient de lui arriver.

Bref... Pour moi c'est ça Waterloo. salut
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 15:42

De toute façon, on peut le tourner dans tous les sens, Waterloo qui n'est que l'acte final, commence avec la campagne de Russie.

Si on pousse la réflexion jusqu'au bout, il fallait faire alliance avec l'Autriche après Austerlitz et pas se tourner vers la Russie. Wink
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Thermidor

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 16:49

Citation :
J'aurai bien aimé être une petite souris et voir la tête de l'Empereur à Waterloo : surpris, ne comprenant rien à ce qu'il se passe et vainement envoyant ses troupes se faire massacrer une à une sans mouvement d'ensemble ; sans coordination même.

Je ne suis pas un grand expert en stratégie militaire, mais il me semble que Napoléon, s'était habitué déjà bien avant Waterloo, a des confrontations incertaines, Eylau, Esling, Wagram, la Moscowa,... pour ne parler que des grands engagements ou il commanda en chef la grande armée. (J'en oublie surement )
Quant au manque de coordination, je n'en suis pas certain, il s'agissait bien de faire craquer le front de Wellington par le centre, l'arrivée espéré et attendue sur l'aile droite de Grouchy ( les courriers successifs étaient partis pour faire rallier le corps de Grouchy), le tort si l'on peut lui en imputer un ( si j'ai bien compris ce que j'ai pu lire sur la question Embarassed ) c'est d'avoir sous estimé les capacités de résistances du flanc droit de l'armée anglaise ( Hougoumont) et le flanc gauche avec l'arrivée de ceux qu'il n'attendait pas.
Une attaque de front avec des flancs qui ne plient pas ... On connait le résultat !
Je crois me souvenir aussi qu'à un moment pas si proche de contre balancement des forces, la victoire était pratiquement acquise.

Maintenant et avec le recul il est facile de refaire à la manière des supporters sportifs le match et là en l'occurence la bataille, mais si la comparaison avec le sport ne s'arrête pas là, il n'est pas de matchs qui ne se soient gagnés ou perdus sur des presque rien. A méditer.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 20:32

Je suis bien de votre avis , en regardant les batailles en général depuis l'Antiquité , on voit que le hasard fait plus que la science d'un stratège.
'accord aussi , si la défaite n'avait as eu lieu le 18 juin , elle se serait produite plus tard, en Belgique ou bien à Paris. Regardez ce que les Russes et Autrichiens envoyaient...Des troupes fraiches et motivées autant que les Prussiens et les Anglais.
Peut être que cette défaite a empéché un "partage "de la France comme la Pologne en a tellement vécu ?
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Percy
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 20:44

lieutenant legros a écrit:
Sois plus précis Percy.

Je voulais simplement dire que l'Empereur souhaitait une Europe unifiée avec des lois et une monnaie unique.
Une Europe française certes, mais quand on voit comment la France et l'Allemagne tirent les ficelles de la Commission européenne actuelle, on est en droit de se dire qu'il fut un remarquable visionnaire. Wink
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 21:03

je pense comme toi aussi ,,mais il voulait je crois que l'europe ,sois derriere la france ,et non pas tt les pays sur un meme pied d'egalité,la difference est la (a mon avis)
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 21:41

Merci Percy.
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 23:02

pour reprendre ce que dit Patrice je rajouterai que ce qui est du non partage de la France, à cause de.. ou grâce à Waterloo, et par la volonté des anglais de ne pas le faire (on l'oublie) c'était reculer pour mieux sauter.Ce sera fait en 1870, pour ne pas répéter "l'erreur" de l'après Waterloo.Cela a failli se faire en 1914.Et parce que le traité de Versailles est resté en travers de la gorge des germains,cela se fera en 1940. C'est bien ce que waterloo a eu pour conséquence, même sans le concours des anglais.
l'erreur de Napoléon a sûrement été de ne pas croire aux alliances avec la jeune amérique, née aussi de notre participation, c'était la seule voie viable.Cela ne vient pas de mes élucubrations, mais de l'avis d'experts en la matière.
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Percy
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 23:41

fonck a écrit:
je pense comme toi aussi ,,mais il voulait je crois que l'europe ,sois derriere la france ,et non pas tt les pays sur un meme pied d'egalité,la difference est la (a mon avis)

Une Europe française dans tous les sens du terme.
Régie par des lois françaises, utilisant la monnaie française et gouvernée si possible par un sujet français.
Plus fort que Sarko ! lol!
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Mar 1 Déc - 0:04

La "dictature universelle".
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Mar 1 Déc - 13:35

C'est quand même étonnant venant d'un homme qui en parlant du pouvoir disait " On peut tout faire avec des baïonnettes sauf s'assoir dessua" ( du moins je crois que c'est ça)
Il pensait qu'aprés Tilsit et le partage du monde avec Alexandre , il n'aurait plus d'ennemis sur le continent. Terrible erreur , le Tsar cherchait à gagner du temps aprés les défaites de camagnes de 1805, 1806 et 1807.
On aurait dit qu'Alexandre le fascinait.
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Mar 1 Déc - 19:33

on se moque percy???? Twisted Evil
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Percy
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Mar 1 Déc - 20:47

Non, je me borne à établir un parallèle qui n'est pas forcément à l'avantage du président actuel.
Mais il est vrai que mon propos n'est pas dénué d'une certaine ironie... Wink
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 6 Déc - 12:51

Pour revenir juste un peu dans le débat lancé par Patrice, je crois que j'ai oublié noter une appréciation que j'ai.

Une des principales causes de la défaite de Waterloo, à mon sens et sans remonter trop loin et rester en Belgique, c'est de ne pas avoir su en finir avec l'armée prussienne après Ligny.
Napoléon n'a absolument pas exploité ce fait d'arme de l'armée française. Si il avait fait comme d'habitude, il aurait lancé sa cavalerie pour en finir avec une armée prussienne qui avait montré ses faiblesses lors de cette bataille, comme le reconnaissait Blücher lui-même.

Après, et seulement après, il aurait pu s'occuper des anglais, avec son armée au complet, un adversaire prussien définitivement anéanti, et des anglais qui savaient dès le départ qu'il n'avait aucun secours à attendre.

Bien des choses changeaient pour le coup.
Et la bataille ne se serait peut-être pas engagé sur un terrain que Wellington connaissait parfaitement. Ca ne vous rappelle rien ?
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jooe53

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 6 Déc - 13:49

Percy a écrit:
lieutenant legros a écrit:
Sois plus précis Percy.

Je voulais simplement dire que l'Empereur souhaitait une Europe unifiée avec des lois et une monnaie unique.
Une Europe française certes, mais quand on voit comment la France et l'Allemagne tirent les ficelles de la Commission européenne actuelle, on est en droit de se dire qu'il fut un remarquable visionnaire. Wink

oui, maintenant avec un président belge et flamand une anglaise au affaire étrangère bravo ça s'est l'Europe
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Percy
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 6 Déc - 16:55

Ces deux personnes ont été élues grâce à l'appui marqué de la France et de l'Allemagne.
C'est ce qui justifie ma remarque précédente sur qui tire réellement les ficelles dans les coulisses de la politique européenne... Wink
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 6 Déc - 17:45

Et si nous remontions le temps ? Waterloo .
Une petite remarques, l'éopée napoléonienne est une oeuvreromantique , la dernière bataille est d'autant plus émouvante que justement c'est la dernière d'une période agitée pour tous les pays européens.
Ce que le temps et la suite en a fait de cette Europe est un autre sujet.
Regardez comme les Romantiques et même les chefs d'états , je pense à Louis Philippe, se sont appropriés le 1 er Empire. C'est sur ce point que je pense que Waterloo est un symbole.
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Surcouf-AF

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Jeu 10 Déc - 20:05

Grenadier a écrit:
Salut à tous.
"Foutue Marine" dans ma bouche est juste une boutade. Je suis certainement aussi documenté que vous sur les qualités et les défauts de notre marine. De plus, ma plaisanterie (pas du tout comprise) s'adressait SURTOUT ET AVANT TOUT à l'encadrement... Napoléon compris...
Mon propos n'avait pas pour but de salir qui que ce soit. Et je rejette avec mépris l'accusation de "forfaiture" qui m'a été adressée. Juger après coup est certes facile mais... Comment essayer de raisonner sans "juger" d'une certaine manière?
Je ferai très attention à l'avenir. Mais débattre de façon aseptisée ne m'intéresse pas tellement.
J'adore cette époque et les gens qui l'ont façonnée, toutefois j'essaie de rester lucide... Je pense sincèrement que la défaite était inévitable après Trafalgar... C'était juste une question de temps... Si un autre avait été à la place de l'Empereur, la défaite serait certainement venue bien plus vite, son génie ayant retardé l'échéance fatale.
Mais tellement d'autres paramètres entrent en ligne de compte dans tout ça... On va écrire un autre livre!!!

Bonsoir à tous,

Je veux rebondir sur ce qu'a dit Grenadier car il y a une grande part de vérité concernant le lien entre Trafalgar et Waterloo. D'abord ces deux défaites ont des causes plus politiques que militaires. Pour la première, Trafalgar, il n'y a curieusement jamais eu de véritable politique maritime en France qui est pourtant un pays dont la frontière maritime est plus importante que la frontière terrestre. Il a fallu attendre Richelieu qui avait ébauché le projet d'une grande marine mais qui ne sera réellement mis en oeuvre que par Colbert alors que l'Angleterre et la Hollande avaient des marines parfaitement organisées et maîtrisaient les mers (Donc le commerce, donc l'argent, nerf de la guerre) depuis plus de 200 ans ! Lorsque sous Louis XVI la marine française tiendra tête à l'angleterre pendant la guerre d'indépendance en Amérique et contribera grandement à la défaite anglaise, celà démontrera l'impact de la maîtrise des mers sur les batailles terrestres ... (Bataille de Chasepeake par le Comte de Grasse contre l'amiral Hood, lissue de la bataille va forcer la capitulation de Cornwallis à York-Town).

Mais la révolution va hériter d'une marine bien mal en point et peu coopérative ... L'Empereur aura beaucoup de mal à la remettre à flots si on peut parler ainsi et je crois qu'il n'y ait jamais vraiment arrivé.

Trafalgar va donner à l'Angleterre la maîtrise des mers à l'Angleterre qui pourra débarquer ses troupes au Portugal et commencer la reconquête de l'Espagne mais Soult va tenir tête à Wellesley/Wellington jusqu'à Toulouse privant celui-ci de victoires terrestres majeures pour l'Angleterre et les coalisés.

Et c'est là qu'on en vient à Waterloo, car comme l'a écrit justement un membre, c'est sans doute plus une victoire prussienne qu'anglaise. Mais l'Angleterre ayant surtout besoin de redorer son prestige et pensant probablement plus à son commerce qu'à une implantation stratégique sur le continent a sans doute bien négocié avec la Prusse qui n'avait qu'un rêve en tête, cette fameuse allemagne unifiée. Cette victoire contre la France et son Empire leur donnait les mains libres pour forcer lentement mais sûrement l'unification puis on connait la suite qui commence réellement au second Empire.

Ceci dit, victoire prussienne ou pas, il faut bien rendre à Albion ce qui est à Albion, les soldats anglais de Waterloo se sont battus comme des lions et ont, malheureusement pour nous, gagné assez de temps sur les nôtres pour permettre à Blüscher d'emporter la décision.

Finalement si en France on parle beaucoup de Waterloo, on se rend vite compte que les livres d'Histoire dans nos écoles parlaient surtout du fameux mot que Cambronne aurait prononcé et du sacrifice héroïque de la garde, sans doute afin d'en atténuer la défaite.

Force est de reconnaître que Waterloo est un virage total dans l'Histoire non seulement de la France, mais de toute l'Europe et du monde entier. Après cette bataille, plus rien ne sera comme avant, une nouvelle ère va commencer. C'est peut être celà ce qui fait qu'on retient cette bataille, à cause de ses effets et conséquences géopolitiques majeures.

Bien entendu ce n'est que mon analyse, je ne suis pas historien mais je pense surtout que s'il est légitime de rechercher les raisons qui font qu'une bataille tourne en faveur d'un ou l'autre des protagonistes, il est tout aussi légitime d'en rechercher les conséquences.

PS : Concernant la marine, je conseille le livre "Les hommes qui ont fait la marine française" d'Etienne Taillemite. Ce livre retrace, au travers de grands noms de la marine, l'histoire de la marine depuis le Xe siècle jusqu'aux années 60/70 et montre, au delà des hommes dont il est question, autant la politique désastreuse qui a parfois été menée en France et les conséquences dans les différentes guerres mais aussi les réussites de celle-ci.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Ven 11 Déc - 13:24

Pour revenir à Ligny , Lieutenant, je suis bien d'accord avec toi, mais le seul qui était capable d'organiser une poursuite et laminer une armée, cet homme était assigné à résidence à Lyon.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Ven 11 Déc - 13:31

C'est pas faux ce que tu dis Patrice.
Pour moi, et en se concentrant sur la bataille uniquement, c'est ce jour là que Napoléon perd Waterloo.

Quelle faute énorme, stratégique et militaire.
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Surcouf-AF

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Ven 11 Déc - 14:15

Bonjour LT et Patrice,

Tout çà est certainement juste mais la fin de l'Empire aurait quand même était entamée car il faut prendre en compte la stratégie de l'armée anglaise qui depuis des siècles a toujours été la même.

Une stratégie défensive et d'évitement de la bataille s'ils ne sont pas certains de la gagner et qui pousse l'adversaire à l'offensive mais fini toujours par arriver à manquer de moyens et ensuite la contre-attaque face à une armée qui a trop étendu ses lignes de communication. Marmont le décrit très bien dans ses mémoires.

A çà on ajoute la maîtrise des mers par la marine britannique qui aurait fini par appauvrir et asphyxier l'Empire et pouvait se permettre de débarquer des troupes partout où celà l'enchantait.

Cette stratégie était d'ailleurs prévue par Wellington qui avait sans aucun doute préparé son repli en cas de défaite. Il est peu probable que l'Empereur eut réussi à poursuivre Wellington s'il avait vaincu à Waterloo et celà par manque de moyens immédiats.

Cette stratégie typique britannique se retrouve avec le BEF en 1940 et avec Montgommery contre Rommel, on défend, on évite, on contourne, on sauve les meubles et on attend patiemment l'épuisement de l'adversaire pour mieux le détruire ensuite ...

Mais je suis certain que l'Empereur était plus ou moins conscient de tout çà.


Dernière édition par Surcouf-AF le Ven 11 Déc - 15:53, édité 1 fois
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