Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 A propos d\'une caricature

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Esquirol

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MessageSujet: A propos d'une caricature   Ven 19 Oct - 23:28

Le sujet avait été abordé dans un autre échange. Celui-ci a malheureusement été clôturé alors qu'il y avait encore des choses à dire. Je reprends donc le sujet ici.

Bruno Roy-Henry objectait que la caricature qu'il considère comme étant celle de Cipriani ne pouvait en aucun cas être celle de Las Cases en mettant en avant deux objections qu'il estime déterminantes.

En procédant de la même façon, on pourrait conclure que la caricature suivante ne peut en aucun cas être celle de Jacques Chirac.



L'espace entre les yeux et les sourcils est beaucoup trop important.
Les oreilles de la caricature sont beaucoup trop petites.

Et pourtant il s'agit bien d'une caricature de Jacques Chirac faite par un des plus célèbres et des plus talentueux dessinateurs français du 20e siècle. Il n'est pas sûr toutefois que, dans 100 ans, on pourrait identifier avec certitude le personnage caricaturé si on tombait par hasard sur cette caricature sans savoir de qui il s'agissait.
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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Ven 19 Oct - 23:45

Si je me souviens bien, Uderzo avait dessiné un clone de Chirac et de Giscard. L'objection n'est donc pas vraiment déterminante.

De plus, lesdites caricatures d'Ibbetson visaient surtout à permettre rapidement l'identification de certains individus par les troupiers anglais.


Dernière édition par le Sam 20 Oct - 10:51, édité 1 fois
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Esquirol

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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Sam 20 Oct - 10:47

Bruno Roy-Henry a écrit:
Elles se devaient donc d'être ressemblantes et concernant Cipriani, ce ne fut pas trop mal réussi, même si cela déplût fortement à l'Empereur...
Je ne comprends pas bien votre phrase. Je croyais que cette caricature était le seul portrait supposé de Cipriani. Comment pouvez-vous dire qu'il est ressemblant ? Et surtout, d'où tenez-vous que cela déplût à l'Empereur ?
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Esquirol

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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Dim 21 Oct - 11:56

Monsieur Roy-Henry,

Je découvre avec un peu de retard que pour toute réponse à mes questions sur vos sources d'information, vous avez corrigé votre message pour en éliminer la phrase qui suscitait chez moi ces interrogations. C'est un curieux procédé qui ne convient guère à mon sens à quelqu'un qui se permet de remettre en question l'honorabilité de ses contradicteurs sur base du simple fait qu'ils n'acceptent pas de prendre pour argent comptant des "vérités" qui ne peuvent être étayées par une base documentaire sérieuse.

Allez-vous corriger également votre texte si je vous fais remarquer que, par définition, un clone est la copie conforme d'un et un seul personnage et non de deux comme indiqué dans la définition ci-après ?
Citation :
Clone
Ensemble des individus obtenus sans fécondation, à partir d'un seul individu, par parthénogenèse s'il s'agit d'une espèce animale, par bouturage s'il s'agit d'une espèce végétale.
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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Dim 21 Oct - 12:20

Cher M. Esquirol, votre honorablilité aurait-elle été -d'une quelconque manière- mise en cause ?

Avez-vous des exemples des griefs que vous avancez ?

J'ai retiré ma phrase parce que je n'entends pas la justifier présentement. La documentation recueillie à ce sujet sera publiée avec mon prochain livre qui doit paraître au printemps 2008.

Pour le reste, une caricature est un document historique comme un autre, surtout quand son caractère caricatural est somme-toute limité, compte-tenu de l'objet qu'elle est censée remplir.

Pour les clones, je n'ai pas très bien compris: parlez-vous de vous-même ? salut
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Esquirol

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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Dim 21 Oct - 14:44

Ne faisant jusqu'à présent que vous posez des questions, je ne me range pas nécessairement parmi vos contradicteurs. Je ne m'étais donc pas senti particulièrement concerné par la phrase suivante :
Bruno Roy-Henry a écrit:
Mais après ces hommes -qui étaient des hommes d'honneur- il y en eût d'autres, dont on ne peut pas en dire autant... Et qui ont voulu faire croire qu'ils avaient déniché ce que ces messieurs infiniment respectables n'auraient pas vu ! Je veux parler de la légende erronée donnée pour Gourgaud...
Tout en constatant néanmoins que le mélange que vous y faisiez relevait d'une mise en cause personnelle passablement contestable.
Pour ce qui est d'avoir retiré votre phrase, il aurait été plus correct de votre part (et sans doute plus judicieux) de donner l'explication que vous venez de donner plutôt que d'agir en catimini. D'autant qu'il y avait déjà un précédent. Il y a quelque temps, je vous ai demandé d'où vous saviez que Napoléon considérait la campagne d'Espagne comme perdue et vous ne m'aviez pas répondu.
Il est assez regrettable que vous confondiez stratégie de marketing et conversation historique. Que vous vouliez réserver la primeur de vos récentes découvertes à la nouvelle édition de votre livre afin d'en préserver l'intérêt pour les acheteurs éventuels, libre à vous. Mais alors abstenez-vous de glisser des allusions que vous ne pouvez justifier, car cela ôte toute crédibilité à votre discours.
Vous ne semblez pas savoir qu'un "document historique comme un autre", ça n'existe pas. Chaque document doit faire l'objet d'une critique externe et interne pour déterminer ce qu'on peut en tirer. Vous avez ainsi ajouté récemment sur votre site un document qui n'a pas fait l'objet de cette critique indispensable pour pouvoir être utilisable :
http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=4086
Relisez également le texte que vous utilisez pour affirmer que ces caricatures avaient pour but de permettre rapidement l'identification de certains individus par les troupiers anglais.
Citation :
Alors voici donc l'histoire possible de ces portraits. D'après un collectionneur de ces portraits, du siècle dernier, il s'agissait de faire des dessins à l'usage des garnisons sur place pour leur permettre de reconnaitre qui est qui parmi les Français à même d'interagir avec les corps anglais. Ibbetson, seul à bord capable de dessiner et ayant les modèles sous la main, se fut donner cette tâche. Les dessins étant bien réussis, une copie fut envoyée en Angleterre pour publication: L'éditeur Hansel ou son graveur pensèrent en faire un tout, alors qu'originellement les dessins sont faits séparément; ceci explique que ceux ci ne sont pas tous en même format. Et voici donc "Napoléon et sa suite" sur gravure à Londres.
Ce que vous présentez comme une vérité établie n'est en fait qu'une hypothèse, certes intéressante, mais incertaine comme toute hypothèse.
Quant à la question du clone, il apparaît avec évidence que votre "souvenir" est le résultat d'une reconstruction. Sachez toutefois qu'à la différence de certains membres de ce forum, je ne m'imagine pas que le fait d'avoir adopté comme pseudonyme le nom d'un personnage de l'époque de Napoléon créerait un lien privilégié avec ce personnage qui me permettrait d'avoir accès à ses pensées autrement que par les textes qu'il a laissés.
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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Dim 21 Oct - 16:19

Pour les hommes d'honneur, je maintiens. Pour les autres, il s'agit assurément de ceux qui avaient fréquenté Le colonel Mac Carthy et le commandant Lachouque, ce que mes termes ne permettent pas d'ignorer...

Ceux qui aujourd'hui partagent les errements des seconds ont plus d'excuses; ils s'en tiennent à la lecture d'un document faussement renseigné. Certains admettent cependant qu'en effet, le personnage caricaturé n'a que peu en commun avec Gourgaud, et c'est déjà beaucoup.

Sur l'incident mineur de la phrase retirée et tout à fait secondaire, cela est dû -et je m'en excuse- à l'euphorie que le chercheur rencontre parfois quand il touche au succès. Encore prendrais-je soin de préciser que cette euphorie n'est pas liée à Cipriani, mais à bien d'autre chose, même si cela concerne notre énigme.

Et il est en effet préférable de ne rien dévoiler pour éviter certains plagiaires que l'on rencontre à tout instant et pas seulement en matière historique. Mais le printemps 2008 serra vite arrivé, je pense... salut

Par ailleurs, je ne suis pas tenu par les termes d'un autre chercheur, son hypothèse étant à ce jour avérée. Il m'est donc POSSIBLE d'aller plus loin que ce que ses termes semblaient impliquer.

En ce qui concerne notre clonage, je vois mieux de quoi il est question. Disons que j'aurais dû alors évoquer "le clonage d'une chimère issue du croisement entre Chirac et Giscard". Mais le terme clonage est du même Uderzo, tout autant que l'allusion à ces deux anciens présidents...

Ps: s'agissant du document cité (le témoignage de Millington), le lien n'est pas le bon, car il ne donne que le document lui-même, sans la discussion qui le concerne. Mais nous sortirions du cadre de la caricature si nous devions l'évoquer. Il n'est pas recommandé de compliquer à plaisir une question difficile pour ne pas décourager les lecteurs de ce forum.

Enfin, dernière précision (concernant la question espagnole), je ne suis pas tenu de répondre à la moindre interrogation: nous ne sommes pas ici au tribunal, encore moins dans une salle d'examen; juste sur un forum pour le plaisir d'échanger... A chacun d'interpréter librement mes silences ou mes réponses. lol!
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Esquirol

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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Dim 21 Oct - 19:41

Bruno Roy-Henry a écrit:
Par ailleurs, je ne suis pas tenu par les termes d'un autre chercheur, son hypothèse étant à ce jour avérée. Il m'est donc POSSIBLE d'aller plus loin que ce que ses termes semblaient impliquer.

Pourquoi l'hypothèse serait-elle à ce jour avérée ?
Et ne me répondez pas, je vous prie, que je dois attendre le printemps 2008 pour avoir une réponse.
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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Dim 21 Oct - 20:29

L'hypothèse que vous évoquez résulte de l'analyse faite par M. Benhamou, de l'ouvrage d'Alexander Meyric Broadley, "Napoleon in caricature" 1795-1821. John Lane. 1911.

Le 2ème volume comporte notamment "an extraordinary essay on picturial satire as a factor in napoleonic history", by J. Holland Rose, with nearly 250 illustrations, etc.

Les faits suivants qui y sont rapportés ne sont pas des hypothèses:

- Denzil Ibbetson est l'auteur des caricatures effectuées au cours de la traversée du Northumberland de Plymouth à Sainte-Hélène.

- l'amiral Cockburn appréciant son travail le décida à en autoriser des copies à l'usage des troupes sur Sainte-Hélène afin de mieux identifier les Français.

- une partie fut transmise à Londres et donna lieu à la composition des cinq têtes avec les légendes que l'on sait.

Ceci n'est d'ailleurs pas contesté par les spécialistes de Sainte-Hélène: Jacques Macé (Dictionnaire historique de Sainte-Hélène, p. 257) reprend cette version et donne une référence complémentaire:

Le même A. M. Broadley, dans un article sur Ibbetson, paru dans la revue Century Magazine, d'avril 1912.
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Esquirol

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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Dim 21 Oct - 21:30

Merci pour ce complément d'information d'un grand intérêt qui donne enfin sens à cette théorie.
Vous semblez cependant vous en tenir aux mêmes conclusions que celles auxquelles vous étiez arrivé quand Monsieur Benhamou vous avait donné les premières informations.
A la lecture de votre texte, il apparaît que Denzil Ibbetson n'a pas réalisé ses caricatures dans le "but de permettre rapidement l'identification de certains individus par les troupiers anglais", mais qu'au contraire, c'est quand l'amiral Cockburn les a vus qu'il a eu l'idée que ces dessins pourraient être reproduits pour servir à cet usage. Il n'y a donc aucune raison de dire, comme vous venez de le faire, que ces dessins auraient un caractère caricatural limité parce qu'ils auraient été réalisés dans ce but.

Post Scriptum:
L'espace entre les yeux et les sourcils de Valery Giscard d'Estaing n'est pas plus important que chez Jacques Chirac et ses oreilles ne sont pas plus petites.
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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Dim 21 Oct - 21:39

Vous voulez nous imposer un concours des horreurs, avec ce rappel des Ex ? geek

Ceci étant, d'où tirez-vous donc que le personnage croqué par Uderzo pour Astérix est une caricature du seul Chirac ? scratch

Pour le reste, il y aurait une raison: c'est que lorsque l'amiral a vu les 1ère caricatures, il en a conçu l'utilisation et aurait donc demandé à Ibbetson de compléter...

Comme quoi, évitez d'être trop hâtif dans vos conclusions qui ne sont pas plus pertinentes que les miennes s'agissant de ce point de détail. jocolor

Evidemment, nous n'y étions pas, ni vous, ni moi. Il faudra donc attendre un peu pour se départager ! cheers
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Esquirol

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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Dim 21 Oct - 22:47

Je ne trouve pas que Nicolas Sarkozy soit vraiment plus beau que ses prédécesseurs même sans ses poignées d'amour. cyclops
Et si je vous présente le portrait de Giscard, c'est bien pour prendre en compte votre objection, tout en soulignant toutefois que même si cette caricature est comme vous le dites un mélange de Chirac et de Giscard, cela n'explique ni pourquoi les oreilles du personnage sont si petites, ni pourquoi il y a tant d'espace entre ses yeux et ses sourcils.
Pour le reste, je m'en suis tenu à ce que vous aviez écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit:
- Denzil Ibbetson est l'auteur des caricatures effectuées au cours de la traversée du Northumberland de Plymouth à Sainte-Hélène.

- l'amiral Cockburn appréciant son travail le décida à en autoriser des copies à l'usage des troupes sur Sainte-Hélène afin de mieux identifier les Français.
En aucun cas, il ne me semble que l'on puisse interpréter le fait de décider Ibbetson à autoriser la copie de ses caricatures, comme une demande de réaliser de nouvelles caricatures après avoir vu une première série de caricatures. Vous avez, me semble-t-il, une certaine tendance à broder autour des textes pour essayer de leur donner le sens que vous voudriez qu'ils aient. C'est assez maladroit de votre part, car cela ôte une bonne part de la crédibilité qu'on pourrait vous accorder si vous vous en teniez sagement à ce que les textes disent vraiment.
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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Dim 21 Oct - 23:57

L'important, c'est d'aller à l'essentiel. Oui ou non, les caricatures furent-elles réalisées sur le Northumberland ?

Oui ou non, concernaient-elles Napoléon et sa suite ?

Voilà qui est important. Le reste me paraît secondaire.
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Esquirol

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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Lun 22 Oct - 0:10

Ah bon !!!
Vous trouvez vraiment secondaire la question de savoir qui est le personnage que la légende identifie comme étant Gourgaud ???
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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Lun 22 Oct - 0:34

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Ne déformons pas la pensée de son interlocuteur.

Il y a bien une évidence, dans ce dossier, c'est que cette caricature dont il est question n'est pas celle de Gourgaud. Maintenant libre à chacun de croire le contraire... Mais, j'aimerais des arguments nouveaux par rapport à ceux d'Albert Martin en son temps.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Lun 22 Oct - 12:00

Je ne fais que passer...

Une chose me pose problème car personne n'en parle c' est la tenue de Napoléon.
Il semble nettement qu'il porte l'uniforme des gardes nationales, or nous n'avons aucune preuve qu'il ait porté c'est habit pas plus que la cuirasse et le casque qui sont au Musée de la LH.

Sachant que c'est un militaire qui fait les caricatures c'est assez surprenant.
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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Lun 22 Oct - 17:03

De quel militaire parle-t-on? A quel uniforme fait-on allusion ?
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ambrosio



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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Lun 22 Oct - 17:44

Je dis Napoléon porte un uniforme trés différent de celui qu'il portait sur le >Bellerophon et même à St Hélène. Il ne portait même pas l'uniforme de colonel des grenadiers de la GI mais celui des Chasseurs à cheval de la GI, pourquoi celui des Gardes Nationales ?
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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Lun 22 Oct - 21:13

L'auteur de la caricature est Denzil Ibbetson. Il était commissaire militaire, ce qui n'en fait pas un soldat, de mon point de vue...

Sur la question de la tenue de l'Empereur, je ne vois pas à quel détail on pourrait affirmer qu'il ne s'agit pas de l'habit de chasseur à cheval de la Garde, et surtout qu'il pourrait s'agir au contraire de celui de colonel de la Garde Nationale.

Mais n'étant pas un spécialiste, je ne demande qu'à être éclairé. salut
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Esquirol

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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Mar 23 Oct - 0:32

Bruno Roy-Henry a écrit:
Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je sais bien que ce n'était pas ce que vous vouliez dire, mais c'est pourtant ce que vous avez dit.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Il y a bien une évidence, dans ce dossier, c'est que cette caricature dont il est question n'est pas celle de Gourgaud.
On ne débat pas pour savoir s'il s'agit de Gourgaud, mais pour déterminer s'il pourrait s'agir de Las Cases, comme le suggérait le montage qui figure sur votre forum.
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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Mar 23 Oct - 8:39

Doit-on en conclure que vous reconnaissez que le personnage de gauche n'est pas Gourgaud ? Cette évidence est encore trop peu partagée, malheureusement... study
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Esquirol

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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Mer 24 Oct - 20:10

Je ne sais pas qui est le personnage de gauche.
Pas plus que les autres d'ailleurs. Le seul que j'identifie sans hésitation, c'est Napoléon, non pas parce que la caricature est parfaitement ressemblante, mais parce qu'il porte ce chapeau si caractéristique.

L'image qui figure sur votre site est minuscule. On ne sait même pas lire les noms inscrits en dessous des personnages.
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Esquirol

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MessageSujet: Re: A propos d\'une caricature   Sam 10 Nov - 11:07




Est-ce vraiment le même homme ?
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